《上博七·吳命》涉及“太姬”及陳、吳世系問題，“太姬”前兩個字有如下釋法：
姑緐？姑姊？姑每（母）？姑娌（指女兒）？
——僅提供相關資料，希望對此諸說有點作用：
整理者讀為“姑緐”，以為是吳國“諸樊”，對此，宋華強先生已駁議甚清：“先王……之邑”一句，是對上文“以陳邦非它也”的具體說明，陳、吳是兩個不同的國家，陳國怎麽會是吳王諸樊之邑呢？可見整理者的解釋是說不通的。（http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=930）可以排除；
以下三說：前兩個異曲同工，都以為是“先王”的“大姑./姑母”（太姬）；第三說以為“先王”之下一輩的女兒。
若是承認吳王說的“太姬”是周武王之女而嫁於“陳”的話，我們可以將史書中的諸侯國之世系作如下排列：
【僅取相對應的一段】
周之先祖：太王古公亶父——【古公亶父子三人：太伯、仲雍、（中間尚有叔？）、季歷】
周：1季歷——2文王姬昌——3武王姬發——4成王——5康王——6昭王——7穆王——……
吳：1太伯、仲雍奔吳，相繼而立——2姬季簡——3姬叔達——4姬周章（周武王克商，封太伯後，吳周章受封）——5姬熊遂——6姬柯相——7姬彊鸠夷……
陳：1陈胡公陳满 （本姓嬀，依慣例稱陳）——2陈申公陈犀侯——3陈相公陈皋羊——4陈孝公 陈突——5陈慎公 陈圉戎——6陈幽公 陈宁 在位23年——7陈厘公 陈孝 在位36年——8陈武公 陈灵 在位15年——9陈夷公 陈说 在位3年——10陈平公 陈燮 在位23年——……
記載或有誤，但大體該可信吧？
［此主题已被 东山铎 在 2009-1-6 12:43:49 编辑过］
若吳王將姬周章（最先受周封的）稱作“先王”（據《史記》記載：從太伯至十九世壽夢時，吳始稱王），則其姑母（大姑）那輩應該是周武王的姐妹行的，而非其女兒輩的，《左傳》明確記載武王長女太姬，恐不會錯吧～～～
可能俺對上述世系的理解有誤～
［此主题已被 东山铎 在 2009-1-6 12:25:23 编辑过］
若以壽夢立, 吳始稱王為“先王”作解，恐輩份又叉海了去了吧？再者，若無武王克商，連文王的“王”稱恐也不得其正，吳國稱的哪門子“王”呢？～～～
［此主题已被 东山铎 在 2009-1-6 17:37:40 编辑过］
妯里
大汗啊大汗～～～
今天纔發現：
——囉哩囉嗦說講麼多廢話，想證明《吳命》中吳王話語中所說的“先王”當是指“周先王”，現在纔看到，根本不用這麼多廢話，內證就在《吳命》本篇的最後一簡中
“楚人爲不道，不思丌（其）先君之臣事先王。
原來僅瀏覽沒細看，現在看到嚇一身汗，～～～
楚人的“先君”臣事“先王”，再加上簡文中“周先王”的說法（簡5），此“先王”指“周”之先王無疑。史記：成王封熊繹於楚，居丹陽。話語中若“先王”不是指周王，何來楚人之“先君”臣事“先王”之說？楚人先君何曾有臣事吳之事？
而且，簡文明確將諸侯之自稱全部稱作“先君”而不是“先王”，猜想在當時的外交辭令中，可能稱本國祖先為“先君”為通例，稱別國祖先（如楚）也為通例～～～
又，其他文獻也有證據：
《國語·吳語》記載，黃池之會，吳晉對壘，晉人令董褐請事，吳王夫差親對之曰：
“天子有命，周室卑約，貢獻莫入，上帝鬼神而不可以告。無姬姓之振也，徒遽來告。孤日夜相繼，匍匐就君，君今非王室不平安是憂，億負晉眾庶，不式諸戎、狄、楚、秦；將不長弟，以力征一二兄弟之國。孤欲守吾先君之班爵，進則不敢，退則不可。今會日薄矣，恐事之不集，以為諸侯笑。孤之事君在今日，不得事君亦在今日。為使者之無遠也，孤用親聽命於藩籬之外。”
晉乃命董褐復命曰：“寡君未敢觀兵身見，使褐複命曰：‘曩君之言，周室既卑，諸侯失禮于天子，請貞于陽卜，收文、武之諸侯。孤以下密邇于天子，無所逃罪，訊讓日至，曰：昔吳伯父不失，春秋必率諸侯以顧在餘一人。今伯父有蠻、荊之虞，禮世不續，用命孤禮佐周公，以見我一二兄弟之國，以休君憂。今君掩王東海，以淫名聞于天子，君有短垣而自逾，況蠻荊則何有于周室？夫命圭有命，固曰吳伯，不曰吳王。諸侯是以敢辭。夫諸
同樣是外交辭令，——據整理者之說，說不定發生時間前後相差不遠；晉人在當時還將“夫命圭有命,固曰吳伯,不曰吳王
作者: 东山铎 时间: 2009-1-11 19:45 所以，《吳命》中的“先王～～太姬之邑”中的“太姬”，根據史記所載的吳陳關係，必為專指實指；而“先王”之稱，本可作為通指虛指之名，因為有太姬這層關係，又指姬周之先王，則也可視為專指；如此，則“～～”二字之意蘊大略可定～～～ 以今人之情理說點題外話： 我們現在與人拉關係套近乎，也同樣是先找出與自己有關係的一幫人，再找出和對方有關係的一幫人，然後再將這兩幫人中關係最近的那個拿出來作為參照，從而與對方牽扯上關係的～～～仔細想想，不是這樣嚰？ 返回頭，想象一下簡文中吳王與陳國扯關係時的場景：陳國和吳國，那啥玩意沒旁人啊，咱哥倆，那關係呀，沒說得啊，為啥呢？——（開始扯關係：）儂陳國的老祖母，那就是（周）先王的～～（女兒）啊！【您想想：還有比這關係（父女關係）再鐵的嚰？】 俺們仔細咂摸咂摸這些春秋時代的外交辭令，恐不至于將其中關係另作它解的～～～ ［此主题已被 东山铎 在 2009-1-11 12:30:18 编辑过］ 春秋時期說起陳國而提到“太姬”者最平常不過了～～～ 《國語·魯語下·孔丘論楛矢》（又見於《說苑·辨物》） 原始文獻： 《左传·襄公二十五年》： 郑子产献捷于晋，戎服将事。晋人问陈之罪，对曰：“昔虞阏父为周陶正，以服事我先王。我先王赖其利器用也，与其神明之后也，庸以元女大姬配胡公，而封诸陈，以备三恪。则我周之自出，至于今是赖。桓公之乱，蔡人欲立其出。我先君庄公奉五父而立之，蔡人杀之。我又与蔡人奉戴厉公，至于庄、宣，皆我之自立。夏氏之乱，成公播荡，又我之自入，君所知也。今陈忘周之大德，蔑我大惠，弃我姻亲，介恃楚众，以凭陵我敝邑，不可亿逞。我是以有往年之告。未获成命，则有我东门之役。当陈隧者，井堙木刊。敝邑大惧不竟，而耻大姬。天诱其衷，启敝邑之心。陈知其罪，授手于我。用敢献功！”晋人曰：“何故侵小？”对曰：“先王之命，唯罪所在，各致其辟。且昔天子之地一圻，列国一同，自是以衰。今大国多数圻矣！若无侵小，何以至焉？”晋人曰：“何故戎服？”对曰：“我先君武、庄，为平、桓卿士。城濮之役，文公布命，曰：‘各复旧职！’命我文公戎服辅王，以授楚捷，不敢废王命故也。”士庄伯不能诘，复于赵文子。文子曰：“其辞顺，犯顺不祥。”乃受之。 又《国语·周语中 》【单子知陈必亡】章： 定王使单襄公聘于宋，遂假道於陈，以聘于楚。及陈，陈灵公与孔宁、仪行父南冠以如夏氏。单子归，告王曰： “先王之令有之曰：‘天道赏善而罚淫，故凡我造国，无从匪彝，无即慆 【按：單，乃周成王之子所封的處王畿內的姬姓國。】 偶然發現： 復旦大學、京都外國語大學合作編纂（主編：许宝华 、宫田一郎）：《汉语方言大词典》，中華書局，1999年； 其中有方言“姑來”詞條，雙音節名詞第二字類化也就是“姑婡”了。這種現象可以用某些方言中來紐、泥紐不分解釋（贛方言中多見），因此猜想“姑婡（姑娌）”其實就當是古語的“姑娘”一詞～～～ ［此主题已被 东山铎 在 2009-2-15 12:59:27 编辑过］ 〈吳命〉這個字字形上似乎應該是“每”(或如魏宜輝先生所言乃“緐”)，《郭店，語叢一》即有此字，隸作“來”恐不確，蓋此字只有上端與“來”相似，但下部從“女”則與“來”不合。因此，讀作“姑婡（姑娌）”並無字形之確證，反而有許多例證證明此字應該是“每”(或“緐”)，東山先生若要證明此字為“來”，恐須提出“來”字有作此種形體之證據。另外，古籍中似乎也沒有所謂“姑來(娌)”之詞。 至於“先王”，的確應當是指周之先王，並非吳之先王，如同宋華強先生以及東山先生所言，陳邦豈會是吳國先王之屬邑呢？ 至於“姑每(緐？)”何解？目前仍無法確定，但以文義來看，應當是周先王的姑姑或姑姊(父親之姊妹)，但此字形體上來看並不是“姊”字，不能直接讀為“姑姊”。“姑每(緐？)”的確實讀法仍有待研究。 ［此主题已被 龍泉 在 2009-2-15 17:23:56 编辑过］ 俺一直認為宋華強先生之文對字形結構的分析諸位都是認同的，現在看來遠遠未能達到此種程度～ 纔知道為什麼有些先生寫文章喜歡面面俱到啦，因為少說一句都可能會導致別人看不明白～ ［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 12:05:09 编辑过］ 上引 （俺也認同這種字形分析方法的～～～) 引申其意，也許可以這樣表述： “緐”字不省之形體保留有“糸”旁，此時的“母”旁或可寫成“女”形；而所謂的“緐”之省體（或者說“每”字），省去了“糸”旁，下部一律寫成“母”形，而非此處簡文所作的“女”形。或者換句話說，楚簡中的“每”字形（或者說“緐”之省體），其所从的“母”作為聲符是不可省的，而此處簡文中的“上來下女”字，下部的“女”字是作為義符而非聲符存在的，因而是可以省去的……（這一點想來不會歪曲宋先生的本意的～） 姑 用一句話來說： “每”字（或說是緐之省形）下部所從的“母”承擔聲符的作用，是不可省的； 而： “上來下里”（雙聲符、下里亦可省去）、 “上來下止”（下止為義符可省）、 以及此簡的“上來下女”（下女為義符可省）； 用句不恭的話說，下部的字形，那就是大年三十打隻兔子，有也可，沒也可～ 陳邦豈會是吳國先王之屬邑呢？ —————————————————————————— 我想我們都有點誤解原整理者曹先生的意思啦～～～ 曹先生原文是說：“熙”，光大。……亦訓為興起，興盛。……此句謂因為陳邦之興起是與吳國先王諸樊有關，所以要關心（這是吳王之藉口）。 若是依據曹先生原意， 應該是將簡文讀作“先王諸樊大熙（訓為興起）之邑”， 意思是“（陳國是）先王諸樊花大力氣去興起的邦國”， 曹先生當是將“熙”理解為動詞，所以說“此句謂因為陳邦之興起是與吳國先王諸樊有關”，曹先生理解的意思應該是：諸樊在陳國興起過程中起過重大作用，或者說諸樊曾經幫助過陳國興起的意思，而不應該理解成“陳國是諸樊的屬邑”的意思——（同樣希望俺沒有誤解曹先生的意思～） 可見，曹先生原來的理解也是能講得通的（否則也不會有人表示贊同啦，不是嚒？ 閩南語有一個說法很古 親暱或尊敬的稱呼母親或像母親的相關人等(姑母,姨母,舅母,甚至養母) 稱為娘禮(niun~,leh),對照東山兄言: (贛方言中多見），因此猜想“姑婡（姑娌）”其實就當是古語的“姑娘”一詞～～～ 禮字為記音,也可以寫作娘娌 記得漢代班昭好像被稱為曹大家(音姑),姑應該是指母系長輩或同輩之人 閩南語有一個說法很古 親暱或尊敬的稱呼母親或像母親的相關人等(姑母,姨母,舅母,甚至養母) 稱為娘禮(niun~,leh),對照東山兄言: (贛方言中多見），因此猜想“姑婡（姑娌）”其實就當是古語的“姑娘”一詞～～～ 禮字為記音,也可以寫作娘娌 記得漢代班昭好像被稱為曹大家(音姑),姑應該是指母系長輩或同輩之人 婡=娌=娘 禮=娘 娘禮=娘娌=娘娘 哈哈 唐兰《古文字学导论》增订本（齐鲁书社，１９８１年）下编２７３－２７４页称：“（四）戒苟且浮躁。有些人拿住问题，就要明白。因为不能完全明白，就不惜穿凿附会。因为穿凿得似乎可以通，就自觉新奇可喜。因为新奇可喜，就照样去解决别的问题。久而久之，就构成一个系统。外面望去，虽似七宝楼台，实在却是空中楼阁。最初，有些假设，连自己也不敢相信，后来成了系统，就居之不疑。这种研究是愈学愈糊涂。” “閩南語有一個說法很古” 真是开口就来的，拿什么证明很古？有多古？ 离了闽南语，估计阁下是啥话都不会说了 娘禮=娘娌=娘娘 哈哈 ---------------------- 我不知道你在哈什麼? 娘=禮是你說的,我可沒說,大家都知道你這個人喜歡栽贓 這也沒什麼啦,當作你看歪了就是啦 至於離開閩南語我還會啥,嗯,至少我還會懂得災梨禍棗是啥 有的人可是連這啥都不會呀 娘禮=娘娌=娘娘 哈哈 ---------------------- 我不知道你在哈什麼? 娘=禮是你說的,我可沒說,大家都知道你這個人喜歡栽贓 這也沒什麼啦,當作你看歪了就是啦 至於離開閩南語我還會啥,嗯,至少我還會懂得災梨禍棗是啥 有的人可是連這啥都不會呀
标题:
作者: 东山铎 时间: 2009-1-11 20:02
标题: 
作者: 东山铎 时间: 2009-1-11 20:11
标题:
仲尼在陳，有隼集于陳侯之庭而死，楛矢貫之，石砮其長尺有咫。陳惠公使人以隼如仲尼之館問之。仲尼曰：“隼之來也遠矣！此肅慎氏之矢也。昔武王克商，通道于九夷、百蠻，使各以其方賄來貢，使無忘職業。於是肅慎氏貢楛矢、石砮，其長尺有咫。先王欲昭其令德之致遠也，以示後人，使永監焉，故銘其栝曰‘肅慎氏之貢矢’，以分大姬，配虞胡公而封諸陳。古者，分同姓以珍玉，展親也；分異姓以遠方之職貢，使無忘服也。故分陳以肅慎氏之貢。君若使有司求諸故府，其可得也。”使求，得之金櫝，如之。
作者: 东山铎 时间: 2009-1-12 20:02
标题:
作者: 东山铎 时间: 2009-1-12 20:14
标题:
淫；各守尔典，以承天休。’今陈侯不念胤续之常，弃其伉俪妃嫔，而帅其卿佐
以淫于夏氏，不亦渎姓矣乎？陈，我大姬之后也；弃衮冕而南冠以出，不亦简彝乎？是又犯先王之令也。”
作者: 东山铎 时间: 2009-2-15 20:58
标题: 
作者: 龍泉 时间: 2009-2-16 01:22
标题:
作者: 东山铎 时间: 2009-2-16 19:47
标题:
作者: 东山铎 时间: 2009-2-16 19:49
标题: 
那俺就替宋先生多說幾句吧～～～
作者: 东山铎 时间: 2009-2-16 19:54
标题: 
太一生水8
窮達以時15
窮達以時10
婡
作者: 东山铎 时间: 2009-2-16 20:16
标题: 
（你且把字形中的“母”省去給俺看看？明白了上面宋先生的表述了沒？——俺是這樣理解的，但願沒有誤解～～～）
作者: 东山铎 时间: 2009-2-16 21:17
标题: 
）
作者: 子居 时间: 2009-2-16 22:51
标题:
波濤是啥啊？
作者: marc 时间: 2009-2-16 23:53
标题: 
作者: 子居 时间: 2009-2-17 00:05
标题: 
marc:
作者: marc 时间: 2009-2-17 00:12
标题:
禮=娘
作者: 子居 时间: 2009-2-17 00:16
标题: marc:
禮=娘
留着展览 
這個閩南話只是因著東山兄提到贛方言,不愛信也隨便,大可把揚雄當作佞妄之人
把方言這本書一把火燒之禁之, 反正這兩種方言你也不懂嘛,
這個閩南話只是因著東山兄提到贛方言,不愛信也隨便,大可把揚雄當作佞妄之人
把方言這本書一把火燒之禁之, 反正這兩種方言你也不懂嘛,
不懂的人怕是你吧？
东山兄不妨过来讲讲哦，既然楼上有人也称“东山兄”，嘿嘿
这帖子跟扬雄有什么关系，为什么会有人说“把方言這本書一把火燒之禁之, 反正這兩種方言你也不懂嘛”呢？？？
［此主题已被 子居 在 2009-2-16 16:38:48 编辑过］
越看越觉得恐怖，“這兩種方言”是哪两种方言呢？又是怎么跟扬雄扯上关系的呢？
深奥啊深奥，诡异啊诡异，另类啊另类，太匪夷所思了。
俺小时候地理学得也不大好，哪位先生帮忙告诉俺，贵州清镇是闽南的什么地方啊？
哈哈
生氣啦?
東山兄提到贛方言不少這類例子(猜他是江西人吧),另外弄張圖,圖上寫貴州清鎮,那就是西南官話囉(讀書讀到語料),我呢,補一個閩南話的例子
請問誰,哪一位跟你說清鎮在閩南?
你這人連別人帖子裡說啥個啥個都搞不懂嗎?整天張飛打岳飛,你累不累啊?我瞧著你這樣繞轉我看的都累啊...
哈哈
生氣啦?
東山兄提到贛方言不少這類例子(猜他是江西人吧),另外弄張圖,圖上寫貴州清鎮,那就是西南官話囉(讀書讀到語料),我呢,補一個閩南話的例子
請問誰,哪一位跟你說清鎮在閩南?
你這人連別人帖子裡說啥個啥個都搞不懂嗎?整天張飛打岳飛,你累不累啊?我瞧著你這樣繞轉我看的都累啊...
不累啊，俺就喜欢拿你这样的寻开心，哈哈
贵州清镇不在闽南么？你总是在闽南没错吧？
话说，贛方言、西南官話、閩南話
“這兩種方言”还真是很让扬雄头大呢，俺估计。
东山兄不可以晕，告诉俺波涛是啥。
東山先生說：“緐”字不省之形體保留有“糸”旁，此時的“母”旁或可寫成“女”形；而所謂的“緐”之省體（或者說“每”字），省去了“糸”旁，下部一律寫成“母”形，而非此處簡文所作的“女”形。或者換句話說，楚簡中的“每”字形（或者說“緐”之省體），其所从的“母”作為聲符是不可省的，而此處簡文中的“上來下女”字，下部的“女”字是作為義符而非聲符存在的，因而是可以省去的……（這一點想來不會歪曲宋先生的本意的～）
我的意思是“來”字並沒有下部從“女”之形，東山先生又如何認定此字下部“女”乃作為義符，而非聲符？又“女”、“母”古字本來就可通用，焉知簡文此字下部之“女”，不能通“母”而作為聲符？且《凡物流形》甲本簡15“坐而思之，A於千里”，“A”字下部正是從“女”，整理者釋作“每”，讀作“謀”，可見所謂“母”字不能簡省作“女”的說法並無法成立。
又所舉西南方言之例，並無法用來證明古文字，兩者時代懸隔，蓋現在的方言經過千百年來已有演變，且各地方言不盡相同，並不能保證其確實反應古代用法，一上先生已有說明了。反而，如果東山先生能找到如揚雄《方言》或《爾雅》、《說文》等古籍的相關例子，才能比較確實印證古代用字之例。
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-16 18:19:38 编辑过］
波濤？
就是《吳命》中的“皮＋攴”“壽＋攴”呀～
在簡文中可能是周天子隱指吳國所處的地理環境吧（俺猜測的～）
波濤？
就是《吳命》中的“皮＋攴”“壽＋攴”呀～
在簡文中可能是周天子隱指吳國所處的地理環境吧（俺猜測的～
地理环境讲不通吧？
回龍泉先生：
1、“來”字並沒有下部從“女”之形，——是呀，但釋為“婡”字它的下部不就是從“女”之形了嚒？
2、如何認定此字下部“女”乃作為義符，而非聲符？——從前面的“姑”字啊。“姑婡”作為一個詞，俺認為其中所從的“女”為義符而非聲符不可以嚒？（再回頭看看俺舉的躊躇、抽搐、波濤、姑娘呀）其中的“足”、“手”、“水”、“女”俺看作意符而非聲符不可以嚒？
3、“女”、“母”古字本來就可通用，焉知簡文此字下部之“女”，不能通“母”而作為聲符？——這麼講就有點開玩笑啦：您啥時候見過楚簡中讀為“謀”的“每”“悔”等字寫成“女”字形啦？兩者在作為意符時可以通用，作為聲符時卻嚴格區分，這正是俺上面所重點強調的呀～
4、“坐而思之，A於千里”，“A”字下部正是從“女”，整理者釋作“每”，讀作“謀”，可見所謂“母”字不能簡省作“女”的說法並無法成立。——整理者所釋，那就是定論麼？要是那樣的話，俺還可以說：楚簡中讀為“謀”的字多矣，
<DIV>
上博彭祖6號簡
<DIV>
上博逸詩交交鳴烏3號簡
<DIV>
上博逸詩交交鳴烏4號簡
<DIV>
上博五三德13號簡
上博五三德20號簡
為什么和這個字不一樣呢？
可見，俺說“每”字中的“母”——其實在楚簡中就寫成是“母（毋）”形——不能簡省為“女”的說法是成立的，別把沒定論的東西拿來說事呵～～～
呵呵，您且找個楚簡中明確應該是“每”的字而從“女”作的來給俺瞅瞅？
唈？波濤之間——作為指地理環境的詞沒覺着有啥不通呀？
比如，說您處渤海之上，就是說您住的地方在渤海邊上或者離渤海不遠～～～
……
唈？波濤之間——作為指地理環境的詞沒覺着有啥不通呀？
比如，說您處渤海之上，就是說您住的地方在渤海邊上或者離渤海不遠～～～
第一，波涛这词俺不记得先秦有。
第二，“上”和“间”区别还是满大的吧？
第三，能说吴国在波涛之间么？
波濤作為一個詞在先秦文獻中可能沒有，但這裏的兩個字讀為波濤應該沒啥問題的～
為什麼俺說周天子是隱指吳國地理環境呢？（就是晉國人所說恐也是這個意思）——泰伯奔吳建立吳國，不通於中國久矣。周王室的史官書記，又沒有親自到吳國去考察，當時又不像現在有手機短信，幾秒鐘就能知道你在千里之外幹了啥事，所以，他們印象中的吳國地理可能就是想當然的認為是在海邊上，或者說反正離海不遠，而且吳地水多，所以說”在波濤之間”應該是有可能的～
（上述說法是從《水經注校證》“浙江”下借過來的～）
春秋吳越地理圖：
［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 20:48:46 编辑过］
東山先生：同理，你要證明這個字是“來”，那就請你舉出作此形體的例證(除了本簡以外)。
從“女”可視為從“母”之省，仍然是“母”之聲符。
你自己說的也並未成為定論哦！
波濤作為一個詞在先秦文獻中可能沒有，但這裏的兩個字讀為波濤應該沒啥問題的～
為什麼俺說周天子是隱指吳國地理環境呢？（就是晉國人所說恐也是這個意思）——泰伯奔吳建立吳國，不通於中國久矣。周王室的史官書記，又沒有親自到吳國去考察，當時又不像現在有手機短信，幾秒鐘就能知道你在千里之外幹了啥事，所以，他們印象中的吳國地理可能就是想當然的認為是在海邊上，或者說反正離海不遠，而且吳地水多，所以說”在波濤之間”應該是有可能的～
（上述說法是從《水經注校證》“浙江”下借過來的～
春秋吳越地理圖：
［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 20:48:46 编辑过］
东山兄不能替古人这么想哦，有什么材料说明周人不了解吴国，只大致认为居于水边的么？而且，水边用“上”当然没啥问题，用“间”的话，还是用来说在“波涛”之间，呵呵
再加上没证据说明先秦时有波涛这词
简上原字用的又不是“氵”旁
怎么就觉得很可能呢？
再來擺乎擺乎俺對方言的半吊子理解：
龍泉先生說：又所舉西南方言之例，並無法用來證明古文字，兩者時代懸隔，蓋現在的方言經過千百年來已有演變，且各地方言不盡相同，並不能保證其確實反應古代用法——
對方言的這種理解，是打死俺也不能同意的。曾讀過章太炎先生的《新方言序》，云：“當知今之殊言，不違姬漢”。方言中某個詞語具有某種意思，至少可以說明在漢語言發展的某個階段這個詞語曾經産生過這個意思。比如方言中“打飯”，章太炎先生說語源於“盛飯”（盛從丁聲，與打同源），這就說明“打”字其古代用法與“盛”是有關係的。
方言千百年來是有演變，與楚簡文字時代懸隔，方言中有些詞義是後起的，我們也承認不能保證方言確實反映古代用法。但是，方言語詞的演變難道是漫無規律的嚒？一個詞隨便就能産生另外一個與之毫不相關的義項嚒？要是那樣的話，章太炎先生憑啥子還要寫《新方言》呀？不就是因為方言詞的演變是有規律的嚒～從“打”字有“盛”義來看，俺保證不了方言用詞確實反映古代用法，但您又如何保證方言用詞就一定反映不了古代用法呢？
再加上没证据说明先秦时有波涛这词
简上原字用的又不是“氵”旁
怎么就觉得很可能呢？
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這個，俺實在證明不了，俺說過是猜的嘛
但讀為“波濤”俺覺得是沒問題的，《吳命》篇還提到“東海”“江濱”等詞的哦～
這篇簡文殘斷嚴重，語境不明，猜起來實在困難，俺，俺，俺就不猜啦，猜對猜錯也沒個答案，不好玩～
（扯呼前追加一句：拿齊國來比照，楚子使与师言曰:「君处北海,寡人处南海,唯是风马牛不相及也。」——所以，說吳國處“東海”波濤之間還是有可能的～）
還是來說方言吧：
龍泉先生說：反而，如果東山先生能找到如揚雄《方言》或《爾雅》、《說文》等古籍的相關例子，才能比較確實印證古代用字之例。
——這可能就叫“本本主義”吧？要是古籍中真有這樣的用字之例，早就會有人提出來啦，哪用得著俺來找呀。同時還要請諸位注意一下簡文中這兩個字的特殊性，那就是作為稱謂語詞存在的，許多方言稱謂用詞往往讓人瞠目結舌～難道就能一定保證不存在“姑婡”這個方言詞來指代“女兒”的嚒？
齐楚这个，说处于北海（之滨）、北海（之上）、南海（之滨）、南海（之上），即便是现在也好理解吧？
但要说北海（之间）、南海（之间），该怎么理解呢？
更不要说波涛之间
顺便问一下，先秦时未见得有“波涛”这词，那么能确定有当大波浪讲的“涛”字不？
［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 22:00:58 编辑过］
齐楚这个，说处于北海（之滨）、北海（之上）、南海（之滨）、南海（之上），即便是现在也好理解吧？
但要说北海（之间）、南海（之间），该怎么理解呢？
更不要说波涛之间
顺便问一下，先秦时未见得有“波涛”这词，那么能确定有当大波浪讲的“涛”字不？
《說文》就有“濤”字呀～（是新附的，但其源不可謂沒有～說有容易說無難，先秦時典籍可能沒有，楚簡有啊，這不就是嚒～）
濤，大波也。从水壽聲。徒刀切。〇侃云，滌之後出。或本作潮。焯謹案、説文滌、洒也、从水條聲、滌與濤古音皆在蕭部。濤之得名、當以其衝波宕滌之故、故濤之名實源與滌。鈕云、文選七發將以八月之望、觀濤乎廣陵之曲江云云、則濤者實潮也。又水經注漸水下引曹娥碑云、娥父旴迎濤溺死、其云迎者、盖亦潮耳。説文𣶃从朝省、朝从舟聲、舟壽古音通。黃侃《說文新附考原》
［此主题已被 东山铎 在 2009-2-16 22:21:17 编辑过］
再說幾句方言：
貴州方言“姑來（婡）”確實與楚簡不具可比性，但舉江西修水方言“姑娌”，比較通用的方言“姑娘”總該能說明點問題吧？
娘之古聲母為泥紐，而其聲符良與“來”、“里”皆在來紐，泥、來皆舌音，方言中泥紐、來紐不分常見，所以很可能“姑來（婡）”、“姑娌”、“姑娘”乃一聲之轉形成的方言語詞，具有同一語源～～～
濤，大波也。从水壽聲。徒刀切。〇侃云，滌之後出。或本作潮。焯謹案、説文滌、洒也、从水條聲、滌與濤古音皆在蕭部。濤之得名、當以其衝波宕滌之故、故濤之名實源與滌。鈕云、文選七發將以八月之望、觀濤乎廣陵之曲江云云、則濤者實潮也。又水經注漸水下引曹娥碑云、娥父旴迎濤溺死、其云迎者、盖亦潮耳。説文𣶃从朝省、朝从舟聲、舟壽古音通。黃侃《說文新附考原》
————————————————————
此說很可能是有問題的，“濤”俺猜想是源於“擣”，“驚濤拍岸”嘛～～～
《吳命》中從“攴”也很能說明問題～～～
再說方言：
俺證明不了楚簡的“姑婡”與方言“姑來”有可比性，龍泉先生又如何證明他們之間沒有可比性呢？
一個方言詞（俺認為貴州的方言詞“姑來”與江西的方言詞“姑娌”是同一個詞）同時見於兩種方言，別的方言是否還有尚無法得知（方言調查不全面，沒得查），咋地就不能認為“姑來（婡、娌）”這個詞與楚簡中的“姑婡”這個詞有關呢？那俺就問了：方言中這個詞的意思是怎麼來的？哪位能說得清，麻煩幫忙說明一下？（龍泉先生的意思，莫非認為方言詞的這個義項是哪位牛人造就的？是哪位呢？說來俺聽聽～）
【呵呵呵～還是先請龍泉先生找個楚簡中確定讀為“每”的字而字形從“女”作的字讓俺瞅瞅再說吧～要是真能找出來，說得服俺，說不定俺立馬就調轉槍頭，放棄將第二字釋“婡”的想法，那也就不用再麻煩去牽扯啥子方言詞語啦～】
濤，大波也。从水壽聲。徒刀切。〇侃云，滌之後出。或本作潮。焯謹案、説文滌、洒也、从水條聲、滌與濤古音皆在蕭部。濤之得名、當以其衝波宕滌之故、故濤之名實源與滌。鈕云、文選七發將以八月之望、觀濤乎廣陵之曲江云云、則濤者實潮也。又水經注漸水下引曹娥碑云、娥父旴迎濤溺死、其云迎者、盖亦潮耳。説文𣶃从朝省、朝从舟聲、舟壽古音通。黃侃《說文新附考原》
————————————————————
此說很可能是有問題的，“濤”俺猜想是源於“擣”，“驚濤拍岸”嘛～～～
《吳命》中從“攴”也很能說明問題～～～
俺只折腾先秦哈，这个兄台也知道。
所以俺是不承认《说文》有就能拿来证明先秦时有的，现在讨论的又不是汉简，对吧
所以还请东山兄举先秦的例子。
俺只折腾先秦哈，这个兄台也知道。
所以俺是不承认《说文》有就能拿来证明先秦时有的，现在讨论的又不是汉简，对吧
所以还请东山兄举先秦的例子。
這個真沒有～～～
上引
（俺也認同這種字形分析方法的～～～)
請問東山鐸兄，是指宋華強先生哪篇文章？
看來還是沒搞明白俺想說啥呀
以上這些不就是例子嚒？
請問東山先生：
以上你所舉例的可以算是證據嗎？
仔細來看你所舉的《郭店》的例子與本簡字形上只有上端相似，但下端明顯不同，又如何作為例證？若依據你的觀點，宋華強先生釋為“姊”也可以通啊(兩者上端亦相似)
至於“每”字的例子，請參考魏宜輝先生的文章，你所堅持的此字從“女”不能當聲符是說不通的，蓋古文字有許多聲符繁化、簡化，甚至改換聲符的例證，如劉釗先生曾說“改換聲符的現象有一個值得重視的特點：即在改換聲符時，常常用一個形體與原有聲符相近的字來取代舊有的聲符。”(參《古文字構形學》87頁)因此，本簡“每”字下所從的“女”，可視為“母”之簡化，或用與“母”形體相近的“女”來代換聲符，這也是為什麼古文字中許多從“每”的字，其“母”的形體會寫作“女”的緣故。東山先生應該要了解這一點。
最後，先秦文獻並無“姑來”之例，反而有“姑姊”等例證，你所舉證的都是現代的方言，又如何證明先秦時楚地有此種用法呢？你也承認現代方言經過了演變，所以我認為現代方言並不能保證符合古代用法，只能當作一種旁證，而不能作為主要證據。重點是：你必須提出先秦時代有所謂“姑來”當作“女兒”意思的文例，這才能成為主要證據吧！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 9:19:54 编辑过］
客赣方言我不熟，手边也没有修水方言的同音字表。
从《客赣方言比较研究》的材料看，l声母的第二音节更像是一个客赣方言里较常见的词缀，只是碰巧有人用“来”去记录。
东山兄或许可向客赣方言专家核实一下。
证明有哪个字？
請問東山鐸兄，是指宋華強先生哪篇文章？
原帖所說的：《上博（七）·吳命》“姑姊大姬”小考http://www.bsm.org.cn/show_article.php?id=930
2、宋華強先生對字形結構的分析俺是認同的，在這點上俺當然認為他的理解（對字形結構的理解）“可以通”啊？其中分歧在於對字當是哪個字的認定問題。反過來說，龍泉先生對字形結構的理解都是與此說南轅北轍的，分歧何止十萬八千里吶～
3、“你所堅持的此字從“女”不能當聲符是說不通的”，——俺還真就這麼認為了～～～俺強調來強調去，就是想問這點：龍泉先生究竟為什麼說俺“說不通”啊？（俺舉了那麼多例子，不就是說明了“上來下里”“上來下止”字形中的“來”可以作聲符麼？而且這幾個字形所從的“來”與俺說的“婡”字上部那是完全相同的呀？俺反過來讓龍泉先生舉個“類似”的例子（說明從“每”的字形有閣下認為的可以從“女”作的例子，俺眼巴巴地等到現在望眼慾穿還沒見到一個啊～～～所以現在俺反過來要說龍泉先生“說不通”啦，而且俺還證據確鑿噢～～～吼吼吼～～～
3、“這也是為什麼古文字中許多從“每”的字，其“母”的形體會寫作“女”的緣故。東山先生應該要了解這一點。”
：先別管俺了解不了解這一點，俺就等先生找個例子來讓俺瞅瞅，究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的？【先別找這么多理論，找個例子出來比啥理論都管使，相信龍泉先生應該很明白這點的。】
不再重復啦～～～嚎～
还是不明白啊。有词不就行了么？何必有字呢？……
在字形結構問題沒有搞清楚之前，暫不討論“方言”問題。
【因為“方言”旁證等等的那是後話啦，若是字形都沒分析清楚，說啥子認字吶；字還沒認清，那再引申證明那啥啥的不都成虛的啦～～～但同時俺要聲明一點：沒有人把方言詞語拿過來作為主要證據的。正是因為“姑來（婡）”“姑娌”等方言詞語不見於典籍，所以在以上討論中俺纔想著從語音語源角度往常見的“姑娘”一詞上靠攏的。要是俺傻不愣憕地把這個作為主要證據，那不就是拿鷄毛當令箭了嚒？～～～所以，龍泉先生一再提及的：先秦文獻並無“姑來”之例；證明先秦時代有所謂“姑來”當作“女兒”意思的文例；等等；在字形分析沒搞清楚之前，暫時實無討論的必要，就是討論也恐沒有個結果的。俺早就說了：就是因為典籍中不見類似辭例所以纔乞靈於方言的，要是有，恐絕對不會等到俺來舉的；要是這個詞是先秦典籍中的一個常見詞，任誰都能讀通，那還討論個啥呀？總之，認字是目前所有分歧的癥結點，而字形結構分析問題又是這些分歧的前提和基礎，咱們暫時就討論這個問題吧～～～】
所以，現在當務之急就是先等龍泉先生找出例證來證明：究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的～～～然後再談其它。
——要是真的證明以上俺對字形結構分析的理解“說不通”（俺是理解別人提出來的分析法，是宋華強先生文中最先提到的，不敢掠人之美），俺會在此鄭重發個聲明，放棄以上對字形結構的理解，至於方言證據云云，那俺的想法就更是狗屁不通的邪說啦，直接扔到爪哇島或者加拿大去算啦～～～
先申明一點：我不是來找碴的，只是提出不同的意見，學術爭論是難免的，大家以平常心看待吧！東山先生對先王指周王這一點的理解我是贊同的，只是不同意“姑來”之說。
至於您所舉的例證，也沒有上“來”下“女”的例子啊！何妨也舉一個出來看看！
我所說的“每”字，雖然下部從“女”，但可視為“母”之省形或代換聲符，東山先生應該先搞清楚再來說吧！看樣子您還是不明白我的意思，硬要我舉出完全一樣的字體，若然，我們還爭什麼呢？目前當然還沒有完全一樣的字體，但古文字中從“每”的字，有許多將“母”寫作“女”的例證，這是您不能否認的事實！如果你真的仔細看過魏文，那我請教您，文中所舉的“緐”之形體，如《戎生編鐘》、《包山簡》、《鄂君啟車節》所從的“母”，不就是寫作“女”嗎？那為何這種從“女”的字可以從“母”得聲呢？您且說看看吧！不要堅持只有“緐”才可以將“母”省作“女”，而此字就不行！再舉一例，單獨的“母”字也有作“女”之形的，如《司母戊鼎》(《金文編》卷十二收入“母”字下，釋文說：母，與女為一字。)
因此，古文字“母”、“女”可以通假應該是常識吧！《郭店‧語叢一》的那個“每”字，與本簡只有從“母”與從“女”的差異而已。
最後，您還是沒有回答我的問題：先秦文獻可有“姑來”作為“女兒”意思的例子？現代方言的“姑來”如何可以用來比附楚簡所謂“姑○”的意思呢？這一方面您的觀點是站不住腳的哦！作為新說法的提出者，您應該要負責找出時代相近的文獻或古語用法，而不能光憑現代方言就來比附！縱使將我駁倒，也不能證明您的說法是對的吧！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 13:32:44 编辑过］
再補一證：金文“每”字即有從“女”之例(如《天亡簋》、《(上次下虫)壺》，《(上次下虫)壺》那個“每”與本簡極為相似，參見《金文編》卷一“每”字下)
所以，單獨成字的“每”是可以寫作從“女”的哦！這種從“女”的“每”正是代換聲符或聲符簡省的結果。
同理，《吳命》這個字自然就是代換聲符而從“女”的“每”了呀！東山先生請好好的去查查看吧！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 13:52:42 编辑过］
——龍泉先生應該明白什麼叫類比，俺舉的“上部從來作聲符”的諸多例子，難道不可以以此類推麼？類推此字所從“來”亦是聲符？又，《凡物流形》中那個字是上來下女的例子，俺如果認為是從“來”聲可不可以呢？——先提個說法，省得說俺舉不出來（一時沒查對，若是前邊已經有此說，就當是暫時借用的）那個字從“來”聲，讀為“釐”，訓為“治理，整飭”等義。坐而思之，釐於千里：坐在那裏思考謀劃，千里之外的事情都辦理好啦。
2、但古文字中從“每”的字，有許多將“母”寫作“女”的例證，這是你不能否認的事實！
——俺就是在否認這點的呀，所以要叫先生舉個相反的例子來反證一下，瞅瞅俺的否認究竟對不對的啊？怎麼您光說不幹呢？
3、文中所舉的“緐”之形體，如《戎生編鐘》、《包山簡》、《鄂君啟車節》所從的“母”，不就是寫作“女”嗎？
——請先生再回頭好好讀讀俺的原話再來說話：（“緐”字不省之形體保留有“糸”旁，此時的“母”旁或可寫成“女”形；）先生終於算是舉了個例子，但又舉個“緐”字不省之形體，恰好撞到了俺的槍口上（俺已經說過了如何分辨省與不省的情況），這不是××××嚒？
4、不要堅持只有“緐”才可以將“母”省作“女”，而此字就不行！
——請問：“此字”您是指哪個字？俺就是堅持只有“緐”不省之形才可以將“母”省作“女”，而作為“緐”之省體或者“每”字就不行（即不可以將“母”省作“女”），那麼，您的這個“此字”就是俺說的“每”字了？而閣下所舉的例子卻是“緐”之不省之形體（俺主張這種形體中“母”可以省作“女”的呀），您這不是給俺舉例子麼？（而且這個現象俺前邊的帖子裏早就明確說明了呀？）
5、再舉一例，單獨的“母”字也有作“女”之形的，如《司母戊鼎》(《金文編》卷十二收入“母”字下)
——也提請先生注意文字材料，請舉個楚簡的例子～（金文鑄刻加之銹蝕難保丟那麼一筆的這個還能叫例子麼？）
6、古文字“母”、“女”可以通假應該是常識吧！
——看來先生已經糊塗啦：——您且找個古文字中“母”、“女”通假的例子讓俺瞅瞅（或者翻所有的通假字字典去查也可）【俺閉著眼睛就能聽出來您這話說錯了：若說那誰誰之母，讓您給通假成誰誰之女，古人管這叫亂倫啊，罪過罪過～】——整了半天，原來先生所說的一切都是在開玩笑
7、先秦文獻可有“姑來”作為女兒意思的例子？
——這個真沒有～
：但俺就用現代方言的“姑來”來比附楚簡的意思，而且俺還就認為可以比附，而且俺還要進一步比附“姑娘”一詞，而且俺還就承認章太炎先生的“當知今之殊言，不違姬漢”～～～而且，俺還真沒有打算在這點上將您駁倒，更沒有要證明自己的說法是如何對的意思，您相信不相信與俺何幹？——再申明一遍：方言問題在字形結構分析問題搞清楚之前暫不討論。
所以，還是回過頭來，請先生繼續舉例，祇是別再舉俺明確說過的那種現象的例子嘍（緐不省之形體母可以寫作女）～～～
再補一證：金文“每”字即有從“女”之例(如《天亡簋》、《(上次下虫)壺》，《(上次下虫)壺》那個“每”與本簡極為相似，參見《金文編》卷一“每”字下)
所以，單獨成字的“每”是可以寫作從“女”的哦！這種從“女”的“每”正是代換聲符或聲符簡省的結果。
同理，《吳命》這個字自然就是代換聲符而從“女”的“每”了呀！東山先生請好好的去查查看吧！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 13:52:42 编辑过］
金文字形之特殊性已經說過，請舉楚簡的例子來瞅瞅，因為咱們現在討論的是楚簡。
金文字形之特殊性已經說過，請舉楚簡的例子來瞅瞅，因為咱們現在討論的是楚簡。
OH！My God！東山先生辭窮了哦！
我已經舉出古文字“每”從“女”的例子，尤其那個《(上次下虫)
現在你居然又說要以楚簡文字為主，難道研究楚簡只能用楚簡資料來印證，其他戰國文字資料如金文、璽印文字、石鼓文、汗簡、古文四聲韻等都不能算數嗎？我已經舉證了，請不要再用其他理由推托了，否則實在無法與你討論下去了！承認錯誤並沒有那麼難吧！
：“緐”字不省之形體保留有“糸”旁，此時的“母”旁或可寫成“女”形；而所謂的“緐”之省體（或者說“每”字），省去了“糸”旁，下部一律寫成“母”形，而非此處簡文所作的“女”形。或者換句話說，楚簡中的“每”字形（或者說“緐”之省體），其所从的“母”作為聲符是不可省的，而此處簡文中的“上來下女”字，下部的“女”字是作為義符而非聲符存在的，因而是可以省去的……（這一點想來不會歪曲宋先生的本意的～）
________________________
請閣下睜大眼睛仔仔細細地瞅清楚了！（俺是接連強調了三遍吶！）您不仔細看俺的帖子，自己想做無用功，那怪誰呢？怪您自個兒吧～～～嘿嘿嘿～～～
說來又說去，現在的情勢不就是這樣麼？
：俺就宋華強先生之文的理解提出一個俺所謂的“通例”，閣下不同意這個所謂的“通例”，說其“說不通”。好啦，那就恭請閣下對此所謂的“通例”提出來一個反證，祇要找到一個反證，祇要一個噢～俺提出的這個所謂的“通例”就徹底崩潰啦。瞅瞅閣下所舉的例子吧：先是舉個俺所謂的“通例”中提到過的（還好，沒離開楚簡），最後實在找不到了，就把金文搬來了（讓俺徹底無語了：又撞俺槍口上去啦：俺在那個所謂的“通例”中是足足強調了三遍吶！）～～～
不過，閣下還有機會：俺就等著要一個例子，祇要一個噢（這裏就不強調“楚簡”了，再強調就六遍了連我自己都覺着自己太貧嘴啦～）【＝恭請諸位對此有異議者開砸，俺確實也想驗證一下究竟能否站得住腳，是玉是磚俺都兜著啦～】
（也不叫“嚎”啦，免得引來
）
俺再插一句哈
东山兄觉得“姑娘”这词，能上溯到什么时候？
方言嘛，這個還真沒有～（沒有記載所以也沒有考證～）
不過，很容易找到一些例子（最早到元代？）：
僅此而已～
至於字嘛，俺說過方言詞的記錄僅為記音，所以具體是哪個字這點是不重要的。（方言，又是方言，俺說過不再提了的啦～）
东山兄查材料很快啊，厉害厉害。
先秦和元代之间，有啥类似用法的词可以说明存在过渡么？
这个真没有~~~（没查到~~~）
俺就等先生找個例子來讓俺瞅瞅，究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的？
所以，現在當務之急就是先等龍泉先生找出例證來證明：究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的～～～然後再談其它
不知道以上這些話是誰說的啊？上面可沒有強調所謂“楚簡”哦！我已經找到戰國金文的例子了，也回答你的問題了，偏偏你又轉向說要以楚簡為準，或許等我找到楚簡的例子後，你又要說不算，應該以上博簡或吳命這一篇簡文為準吧。嘿嘿！我已幫你想好後路了！
又你自己可是沒有舉出楚簡有哪一個“來”字從“女”的例子哦！(除了你所謂〈吳命〉這個字以外)趕快去找例證吧！我等著呢！我可以放寬範圍讓你找戰國文字的例證呢！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 17:46:56 编辑过］
要证明是不是波涛，只要证明有词就行了。有没有字完全没有必要证明。
好比“狮”相当晚起，你不能说“狮”之前没有狮子吧。
话说一上小童鞋貌似在混淆一些内容，不过既然无关宏旨，混淆就混淆了吧。
回到原问题，请证明先秦时有“波涛”这个词。
看到子居下线了俺再上来。嘎嘎嘎~~~~
波涛一词传世先秦古书中当然找不到。
不过汉代有。
子居认为没有同时期书证的材料完全不可信，这种思路是错误的。
退一步讲，即使“波涛”一说不能百分百说死（唯一不能说死的原因就是子居认为先秦古书未见波涛一词），“波涛”这种读法也是目前为止最合理的释读。
子居不信可以找个比波涛更厉害的读法。
没证据就直接说没证据，干嘛非要说是“不能百分百说死啊”
俺现在来帮你说死点儿，嘿嘿
涛字是可以独立存在的，因此，若先秦时有涛字，那么即便看不到波涛这个词，应该也可以想见，涛字与其他字构词，且在该词中表示大波浪之意，而现在一个都看不到，那么只能说明先秦时有涛字是一种非常非常小概率的可能。
汉代与先秦之所以要分那么清，就因为在诸多方面，汉代的情况都是完全不能拿来替先秦说事的。汉代有当什么讲，证明不了存在承袭，那么就是说秦时有，也没用。
现在“波涛”这释读，放到句子里意思不合、原字字形也不合，又拿不出先秦的例证，在这种情况先就向俺要其它释读，不觉得太早了点儿吗？
糊弄人没这么糊弄的吧？
你觉得合就觉得呗
既然你觉得感觉比证据重要，在研究过程中选择了主观，俺干嘛还要跟你抬杠啊。
总之，通是通，对是对，完全是两回事。
以通为对就已经非常成问题了，更不要说以不通为对，嘿嘿，嘿嘿。
俺就等先生找個例子來讓俺瞅瞅，究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的？
所以，現在當務之急就是先等龍泉先生找出例證來證明：究竟從“每”的字其“母”的形體是如何寫作“女”字形的～～～然後再談其它
不知道以上這些話是誰說的啊？上面可沒有強調所謂“楚簡”哦！我已經找到戰國金文的例子了，也回答你的問題了，偏偏你又轉向說要以楚簡為準，或許等我找到楚簡的例子後，你又要說不算，應該以上博簡或吳命這一篇簡文為準吧。嘿嘿！我已幫你想好後路了！
又你自己可是沒有舉出楚簡有哪一個“來”字從“女”的例子哦！(除了你所謂〈吳命〉這個字以外)趕快去找例證吧！我等著呢！我可以放寬範圍讓你找戰國文字的例證呢！
［此主题已被 龍泉 在 2009-2-17 17:46:56 编辑过］
閣下難道不承認俺提出所謂的“通例”那個帖子發於這個帖子之前？
：俺提出所謂的“通例”中都強調三遍啦，後面與閣下再討論自然是限於這個範圍了，難道閣下讓俺每發一個帖子就要把前邊的已經發的帖子都重復一遍不成？您不覺得累麼？
【閣下似乎還沒搞明白哪頭逢集就來說話了～～～呵呵呵～～～那俺再強調一遍：俺們討論的是“楚簡”，俺就宋華強先生之文提出所謂的“通例”是針對“楚簡”中的字形而言的，您自個兒理解力有問題怪哪個啊？】俺現在都覺著自己太“貧”了～您覺著呢？是不是有同感？
而且，好像閣下也沒仔細看俺後面發的帖子噢：你自己可是沒有舉出楚簡有哪一個“來”字從“女”的例子哦！(除了你所謂〈吳命〉這個字以外）——您再回去瞅瞅，俺都舉出來啦，而且還試著自圓其說啦，閣下不看怪誰呢？嘁~
嘿嘿嘿～
俺真的是沒想到：本來覺得一點問題都沒有的“波濤”這個詞，竟然愣是讓子居兄給問出朵花兒來啦
不過，現在俺還是承認這個詞讀為“波濤”是最佳的考慮～
咦……貌似先“感觉”不对的是子居你吧？
话说，俺可没有说俺百分百正确呀。我怎么就成了“一定对”了？至于“以通为对”，更是子居送我的帽子了。
子居爱打篮球？
再理一理啊：
我的意思——子居听好了——波涛是目前为止最优的读法。
子居砸啊砸啊！
最优就最优呗，你觉得没问题，俺不跟你争还不成么？.
所以俺知道了啥都自己留着，嘿嘿，解释这种东东，太累人。
是啊，解释太累人啦，尤其跟子居解释
插句话，问一声，子居是否能将前几日上传的那个大个儿文件
放到ftp提供给大家分享？
跟子居解释累，是因为子居压根不承认教科书上那些理论、框框、先人成说、模棱两可
没足够的证据，就是说出花儿来俺也不承认。
文件共享当然可以啦，反正那么大的家伙，不占俺带宽就成，嘿嘿。
对啦，共享得给俺加分哦，就先加一万分吧。
前2,28,4
田於濤
我是做历史的，不想问题复杂化。——陈伟先生语录（山寨按：吉大会议所讲，或有出入）
俺炎症同意龙泉先生的看法，嘎嘎嘎
谢marc兄！
不过可惜甲骨里是地名。
谢啥谢，就这样的，多余搭理他
金文中女--母--每互用的地方貌似贼多
嘎嘎嘎
俺改，俺改，俺改改改
［此主题已被 子居 在 2009-2-18 9:38:59 编辑过］
而且，好像閣下也沒仔細看俺後面發的帖子噢：你自己可是沒有舉出楚簡有哪一個“來”字從“女”的例子哦！(除了你所謂〈吳命〉這個字以外）——您再回去瞅瞅，俺都舉出來啦，而且還試著自圓其說啦，閣下不看怪誰呢？嘁~
請問東山先生：
你舉出什麼例來了啊？我已經很仔細看了，恐怕用顯微鏡也找不到哦！嘿嘿！
除了〈吳命〉此字尚待討論不說外，楚簡有”哪一個“來”字下部是從“女”的？戰國文字中哪有從“女的來字？你所舉的《郭簡》的例子都不是從“女”哦！你倒是說看看啊！如果你覺得說過了，何妨再貼出來讓大家瞧瞧評評理，看是你說的對，還是我說的對呢？況且我已經回答你的問題了，找到了戰國金文“每”字從“女”的例子了，而你可是沒有找到其他的例子哦！
至於所謂“通例”，恐怕是你自己設下的規定吧！問問古文字各位學者專家吧：有誰認為研究楚簡文字只能限定在楚簡資料，不能用相關的戰國文字資料(如金文、璽印文字、石鼓文、汗簡等)來相互印證！各種戰國文字雖有其特殊性，但許多字形也都有其共通性，也有許多是延襲甲、金文而來，若依據你的“通例”，只會將路子越走越窄而已！我並不承認你的所謂“通例”！我認為研究楚簡文字，本來就應該對照時代相近的戰國文字，甚至也應參照時代較早的甲、金文呢！文字的演變自有其規律性，不能“無中生有”！“每”的字形演變就是如此，其有從“母”與從“女”的形體，乃是“母”、“女”通假的緣故，從“女”之“每”並不妨害其以“母”得聲的事實。你要了解什麼叫做“通例”，請好好地去閱讀學習劉釗先生的《古文字構形學》吧！不要再用自己規定的所謂“通例”來教訓別人了哦！
所以，當務之急，請你先回答兩個問題：
(一)、請明確指出除了〈吳命〉此字之外，楚簡或戰國文字中“來”字有從“女”的例子！
(二)、請確實找到先秦古文獻中“姑來”意指“女兒”的例子！
如果你無法解決以上兩個問題，就證明你的理論無法成立，反之，就可以成立，我也會欣然接受。讓我們拭目以待吧！
另外，感謝山寨兄的支持！
我想資料會說話，大家仔細去看看相關的文字資料，“每”字或從“每”的字，代換聲符或簡省聲符用“女”的例子不少，但從未發現有從“女”的“來”字！因此，要將〈吳命〉這個字釋為“來”字是說不通的，而先秦古文獻中也沒有“姑來”當作女兒意思的詞例，字形、詞例都無法支持所謂“姑來”之說，請問要如何說服人呢！
一上先生：
不要管我是誰，我是誰應該不重要，重要的是我說的話有沒有道理？先生您可以來評評理嗎？說幾句話吧！你是否贊同東山先生認為楚文字有從“女”的“來”字？還是贊同我主張的從“女”的“每”字之說？你贊同研究楚簡文字就只能限定使用楚簡資料，不能運用其他時代相近的戰國文字資料來印證嗎？可以協助解答一下嗎，謝謝！
最後，有一個小小請求，可否協助我將金文的那兩個從“女”的“每”字圖版(《天亡簋》、《(上次下虫)壺》)貼上來。抱歉，因我是新手，不太會貼圖。或是有哪一位先生可以來協助。謝謝！
1、“來”字並沒有下部從“女”之形，——是呀，但釋為“婡”字它的下部不就是從“女”之形了嚒？
嘿嘿，你自己也承認了，、“來”字並沒有下部從“女”之形，但卻又說“婡”字它的下部不就是從“女”之形？那麻煩你舉出古文字有出現哪一個“婡”字，且字形與〈吳命〉此字相同的，請你舉出來哦！
謝謝一上先生協助：
大家請看，以上這兩個字形體、構形是不是相似呀！同樣是戰國文字，同樣下部從“女”，應該都是從“女”(代換聲符或簡省聲符“母”)的“每”字。
无责任发言
读 姑妹？
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