出土文献与古文字研究学术论坛

标题: 与刘洪涛先生讨论“也”的归部及相关问题 [打印本页]

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-21 20:27
标题: 与刘洪涛先生讨论“也”的归部及相关问题

此帖是接着http://www.guwenzi.com/SrcShow.asp?Src_ID=570讨论“也”的归部问题。但求小悟就是我。

先谢谢刘洪涛先生的详细回复，在与刘先生的交流中发现这个问题更加有趣，而且进一步讨论对音韵与古文字如何更好地结合也许不无裨益，因此在这里另开新贴，希望与刘先生及各路高手更好地交流。

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-21 20:58
标题: 误会与共识

先说三点：

（1）逻辑问题：我的表达能力比较差，本来的意思只是说不能因为证明“也”归歌部、鱼部的证据不可靠，就说歌部、鱼部的假说不可能成立（证据不足不等于可以排除）。结果导致刘先生费心写了很多文字讨论这个本来无关的问题，在此致歉，并以此为鉴，以后不谈纯理论问题。

（2）没有仔细阅读问题：回复比较匆忙，所以刘先生文章小注里很多重要的问题没有注意，在此致歉。

（3）谢刘先生提醒从“它”或从“也”需要对原件，但笔者手边材料奇缺，看图版更是不易（况且阅读水平也不够），如果说错了请刘先生指正。

下面先总结一下我和刘先生的共识，作为进一步讨论的基础：（有一些是原来就同意而刘先生误以为我不同意，有一些是被刘先生及相关文章说服的）

（1）“也”“它”两字各有来源。但《说文》从“也”声的字在出土材料里本来是从“它”声的。

（2）支部从“也”的问题。我说《说文》从“也”不证明本从“也”是错误的，现在我承认支部字从“也”。

（3）“髢”见于《诗经》押韵，归支部（本是入声，后来转入去声）确不可易。也就是说，《说文》从“也”声的字有两个上古来源，大部分来自歌部，小部分来自支部。

（4）作为语气词的{也}从上古到中古都只有一个读音，不能根据从“也”声的字有两类就认为{也}有两个音。

（5）只有从“它”声的字讹变成从“也”声而没有相反的例子，所以只要是从“它”声的字（无论古文字资料还是《说文》）就肯定属于歌部（后半句不知道刘先生是否同意）。

［此主题已被沈瑞清在 2008-12-21 13:11:33 编辑过］

［此主题已被沈瑞清在 2008-12-21 13:38:54 编辑过］

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-21 21:33
标题: 不同看法：

以下鄙见大概是刘先生不同意的：

（1）《诗经》里有{髢}这个词并不说明“髢”曾经在先秦已经出现。

（2）{也}和{医}是两个词，刘先生在回复中说“借“医”为{也}”是我们所不能同意的。

（3）《说文》从“也”的支部字都是后来造的（根据徐宝贵先生的考证（谢一上提供电子版），大概是西汉中后期），不但不能用来说明“也”上古归支部，也不能作为“也”汉代曾经归支部的证据，下面将详细讨论。

（4）通假、读若材料和谐声、押韵材料虽性质不同但都是同样重要的，所有材料都必须得到解释。不过这是理论问题，希望以后再另外讨论。

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-21 22:01
标题: 请斑竹删了楼上莫名其妙的广告贴

第3个问题非常复杂，容下次再详细报告（简单说反而会引起不必要的误会），先说相对简单的1、2条：

（1）{髢}《诗经》有异文“鬄”，即使没有，汉代人改《诗经》原文的现象还少见吗？我觉得要用出土文献“改写”音韵学的根本原因就是今天看到的文献与先秦原貌大不相同。况且从音理上说，{鬄}上古是入声，从“也”声应该是入声韵转入阴声韵（去声）后新造的形声字，况且专门用“也”作为声符而造的形声字先秦有没有还是问题呢？！所以不能同意刘先生“如果《说文》异体可能有东汉时的现象混杂在内的话，《诗经》应该不会”的说法。

（2）好像大西克也（？）说“医”只见于秦国或者与之有关的出土文献，不对吗？新出土材料里有反证？

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-22 00:59
标题: 确实不易

期待一上兄的整理，那是我的能力所不及的，于是只能作些就《说文》谈汉代音的工作。

粗粗看了一上兄赐的李家浩先生文，冒昧地说几句：

（1）李家浩先生认为老簋那个字所从是“也”的早期字形很可能是对的，但是李先生同意刘洪涛先生的支部说，所以用歌支相通解释，其实大家常引的歌支相通的例子其实都是较晚起的层次，老簋时代（西周？）歌支部是绝不相通的。所以，这个例子对歌部说有利，但因为目前只有这一例，我还不愿排除鱼部说。

（2）李家浩先生说郭店简用“只”为“也”。查了查字形，这类“也”下面的两笔都是平衡的，和“只”的下部好像还是有区别的（恕我不会贴字形比较，说不定还有笔顺的不同）。即使楚简里真的出现用“只”为“也”，那可能也是字形的混同而非同源的关系，关于楚简类似字形下部相混的问题，裘先生文章和所引陈剑老师的按语（http://www.guwenzi.com/SrcShow.asp?Src_ID=566）有详细考辨，虽然和“也”“只”的情况不完全相同，但我想多少有点关系。所以不能同意李家浩先生“只”“也”同源说，“只”恐怕另有我们现在还无法知道的来源。刘洪涛先生没有用此例证明“也”归支部不知是不是类似原因？

［此主题已被沈瑞清在 2008-12-21 17:03:52 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 07:32
标题:

昨天在回复完沈兄之后，就把移动硬盘弄坏了，我所有的东西包括自己写的成的没成的都有可能丢了。现在不能静下心来，待以后再讨论。沈兄见谅。

请其他先生，尤其是既懂古音又懂文字的人，多来批评，谢谢。

作者: lht 时间: 2008-12-22 07:58
标题:

《朱德熙古文字论集》92页有裘先生一段按语，麻烦一上兄打探一下我们的理解是否符合裘先生的原意：

后来我们感到释此字为“施”根据不足（引按：指字所从不一定是“它”），而且“它”、“也”古音有异，“施”恐不能读为“也”（引按：指字音一在歌部［施］，一在支部［也］，不能通用）。

当然，我们同意朱、裘原说，并不同意这段按语。如果我们没理解错的话，裘先生也把“也”归支部。

［此主题已被 lht 在 2008-12-21 23:59:50 编辑过］

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 0:02:29 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

首先讲对待材料的态度问题，沈兄是疑古，我是信古。这个态度是不可讨论的。沈兄一定让我拿出出土材料来证明《诗经》不误，这个多数情况办不到。如果办不到就不承认，我们基于传世文献的所作一切研究都将亳无价值，不单单一个“也”字。

要讲有错，出土文献中错也不少。看看上博《周易》吧，利用竹书本校正今本的固然不少，可是用今本来校正竹书本的也不少。现在大家普遍（？）认为，出土文献的抄写者文化水平都不很高（传世文献一般都国家图书馆藏本，由博士校写），这跟后代刻版工人一般都不识字很像，在他们看来，写字也许就跟画画一样，描得像就行了。这能不出错吗？所以沈兄要怀疑的话，出土文献是不应放过的。

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 0:58:03 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

其次講小文的性質。小文是用文字學的知識來討論古音問題。就古音講古音我不在行，那不是我應該干的事。希望我們的思路能一致。如果兄硬用“一格一個”的成見跟我討論，我只能啞口無言。

如果拋開等呼等的覊絆，單從先秦秦漢古文獻材料的表現來總結歸納，我以為從“也”之字只有歌部、支部兩種表現，應該可以肯定。

魚部的表現是不存在的，是董同龢編造的。他之所以這么做，完成是基于《廣韻》“羊者切”的原故。這種拿后代反切來比附先秦材料的做法，是我們不能同意的。

所以我希望我們討論的問題只是：

“也”應歸歌部，還是支部？

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 1:10:29 编辑过］

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 2:23:47 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

再次說一下我的研究方法。

一個字的表現不可能既屬于歌部又屬于支部，雖然兩部的音本來也很近。

以往的思路是把它們當作一種現象，把其中一個當作正例，另一個當作變例。但是誰是正例，誰是變例呢？全憑研究者自己的想法。這是以古音研究古音的方法。

我的思路是，這是兩種現象，其中一個是真現象，另一個是假現象。所以我們要做的就是把假現象揪出來（美猴王只有一個，只要把假的揪出來，真的自然就找到了）。我們根據文字混訛的理論，把歌部現象的“也”還原成“它”（即假猴王是“它”扮的），那么支部現象的“也”自然就是真正的“也”了（這才是真猴王）。這是以文字研究古音的方法。

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 2:19:43 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

剩下就是具體的問題了。

有幾點必須得到肯定：

1、“它”、“也”西漢以前不混，西漢以后混只是單向的，即“它”變作“也”。

2、“也”、“只”為一字分化，是李師的意見。趙平安先生認為用為語氣詞的“只”，是“也”字的寫訛，說法雖不同，但意思與李師一致（《簡帛》第三輯）。他們的不同之處在于，李師認為所有的“只”都是“也”字的分化（寫訛），趙先生認為僅僅“只”一個字是“也”字的寫訛（分化），其他從“只”之字仍然是從真正的“只”，也就是從“只”之字有兩個來源（只1=只；只2=也）。這兩位先生的研究的共同點，不可撼動。

3、后世文字所有從“也”而讀音屬歌部的字，本來都從“它”。

4、老簋從“也”的“”假借為從“它”的“池”。

5、中山王器從“它”的“施”假借為“也”。

6、秦漢文字假借“殹”為“也”。

不能肯定的是：

6、馬王堆帛書從“它”的“咜”假借為從“也？它？”的“舌也”。

7、《說文》中的“弛”。

理應如此，而沒有實際證據的是：

8、“髢”。

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 2:26:42 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

一個立場：

只要“髢”字，即使只有一個字，能肯定為確實從“也”，又屬支部，我的結論就能成立。

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

幾點解釋：

1、資料不必一定搜全，現有的資料已經基本涵蓋所有情況了，哪種情況普遍，哪種特殊，現有資料也基本能體現出來，關鍵是看你怎么處理。

2、先秦文字中有從“言”從“也”的字，看徐寶貴文，小文注中亦提及。

3、我說借“殹”為“也”不是方言，是相對把“也”歸歌部說的。把“也”歸支部，它們的音就近了，所以說不是方言。秦文字用“殹”表“也”是用字習慣問題，秦文字也有用真正的“也”的。漢代文字大部分用“也”，個別用“殹”。如果確是方言，應該表現一致才對。用字習慣不同有時跟方言所表現的語音有關，但也不一定。比如《楚辭》王逸注說“楚人名轉曰邅”，我不懂等呼，不知是否存在不同。又如用“羽能”為“一”，大概也不是方言現象所致。所以不能因為只有秦文字用“殹”表“也”，就認為是方言。當然這是方言可能是對的，畢竟一個在脂部，一個在支部，音不相同。我只是想解釋，我的愿意是針對某些特定的說法說的。當然，我的話表達得不夠清楚。

［此主题已被 lht 在 2008-12-22 2:18:20 编辑过］

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:

一個疑問：

沈兄所謂“也”從上古到中古只有一個讀音所指為何，“羊者切”嗎？

作者: lht 时间: 2008-12-22 08:00
标题:
睡了，明天還有課。等待沈兄、一上兄和各位網友的指教。

作者: lht 时间: 2008-12-23 01:25
标题:

我在移动硬盘上新建一个文件夹，在重命名时莫名其妙地造成系统待机，待机二分钟后恢复正常，然后再去打开移动硬盘就出现“磁盘已损坏且无法读取数据”的提示。倒霉的是，这件事发生在我把所有资料都拷在移动硬盘重新装机装新分区之后。

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-23 22:30
标题: 证据分层，可靠优先

刘兄肯定了八点作为讨论的基础，刘兄把“髢”放在第八条我深表感谢，因为关于《诗经》的{髢}是不是本来就用“髢”表示确实谁也说服不了谁。当然，暂时搁置这样的证据刘兄可能会觉得有些委屈，可是我也有不用的证据，比如我从来没想过用“一格一个”这样的音韵证据来说服刘兄。尽量用更可靠的证据，尝试从有共识的地方入手，我是这样希望的。

于是，我得寸进尺要求刘兄搁置八点中的另外两点：

中山王器從“它”的“施”假借為 作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-23 22:41
标题: 又一点一致

刘兄问我说“作为语气词的{也}从上古到中古都只有一个读音，不能根据从“也”声的字有两类就认为{也}有两个音。”是什么意思？

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-23 22:56
标题: 新瓶装旧酒——《诗经》歌支部归部问题

刘兄希望只讨论歌支部，这倒和我想的一样。在这里我觉得有必要先讲讲我对先秦归部的理解，东西是旧的，但我希望我的表述方式是新的、有意义的：

对于某一个《诗经》韵部包含哪些词，可以有两种表述方法：一种是清代以来音韵学家常用的“某声在某部”；一种是以《广韵》代表的中古音为单位“某韵来自某部或某几个部、某部包含某几个韵”。粗看起来，如果归部的结果差不多，似乎如何表达无关紧要。其实，这里面反映了两种不同的过程。第一种表述，从一开始就把谐声和韵脚系联看成同样性质的工具，甚至把谐声字串在一起整个往《诗经》韵部里扔。撇开这一表述本身的错误不谈，至少它没有反映从清儒开始“离析唐韵”到今天比较清楚地了解了《诗经》和《广韵》对应规律这一明显的进步。而第二种表述其实蕴含了对《诗经》归部的两个层次的运作：

首先，依靠对《诗经》和《广韵》两个音系之间的对应关系确定韵脚词及中古音只有唯一来源的词的归部。我们把《诗经》歌支两部的韵脚词放到《广韵》音系中去观察：（为方便起见只列有代表性的常用词，先不管中古合口和再分部问题）

歌韵

作者: lht 时间: 2008-12-24 00:42
标题:

我不懂古音，再放一槍，說錯了別笑話我啊。

《廣韻》把“也”歸麻韻，很可能是受了“它”影響的結果，也就是說，“也”本來不是麻韻字。

這種受字形影響而歸錯部、注錯音的情況應該還有一些吧。《廣韻》編者在面對“也”、“它”二字的時候，很可能跟我們一樣頭疼。

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-24 01:02
标题: 刘兄说的可能性我也考虑过
问题是南北朝已经出现副词“也”（李宗江《语言研究》1997/2），这个“也”各大方言沿用至今，不可能有其他音韵地位

［此主题已被沈瑞清在 2008-12-23 17:04:23 编辑过］

作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-24 01:07
标题: 许慎语言里的歌部和支部

首先有必要澄清一点，歌部和支部从来没有完全相混过。最早是在战国的楚方言里出现歌部和支部的纠葛（请注意《诗经》里没有），歌支合韵的罪魁祸首是“知”“离”“施”“移”（赵彤《战国楚方言音系》136页）无一例外都是中古的支韵锐音，也就是上文说无法根据中古音确定归部的一类。这些例子反映的正是上古歌部支韵向支部靠拢的动态过程，否则便无法解释为什么恰巧是这些例子，而属歌部的歌、麻韵和属支部的支韵直接相通的例子却几乎看不到（沈培老师《郭店簡《六德》“多”字舊說訂誤》引《古文四声韵》支部的“是”从歌部“多”得声是我暂时无法解释的）。这个变化虽然在战国时似乎只限于楚方言，但扩散迅速，以至于到汉初这个变化已经很普遍：

——王家台《政事之常》：勿褫张。“褫”，睡虎地《为吏之道》作“施”，并读为{弛}（王明钦2004：40）

——张家山《盖庐》简19：堤堤（许学仁引刘钊说读为“驰驰”）

但因为有类似下面的例子，所以我们不敢说这一音变已经完成：

——马王堆《战国纵横家书》{躧}作“沙” 作者: lht 时间: 2008-12-24 04:13
标题:

如果兄承认第2点，即“也”、“只”一字，那么您只能承认“也”归支部，一个字不能有两个读音吧？

赵平安先生的意思是，本来不存“只”这个语气词，“只”是“也”的讹变，实际上还是“也”字（类似讹作“也”的“它”，仍然是“它”，而不是“也”），当然要读“也”的音了。也就是说，现在“只”字的读音，实际上就是“也”字的读音。

作者: 东山铎 时间: 2008-12-24 06:15
标题:
兩位高人談論的高深問題，仔細瞅了一遍，多部分没大懂~~~自个儿的
不过看二位讨论中提到个说法，好像和俺的通常理解不一致，就是“一个字不能有两个读音”：）——印象中《说文》有“歧读”现象，一个字可以有两个读音的吧？这种现象是否有哪位高人已经解决了，俺还不知道，尤其——

作者: 东山铎 时间: 2008-12-24 07:07
标题:
        再扯——都是外行话，懂行的莫笑——
        古韵分部用谐声偏旁对比押韵现象，最终常常会有不一致的地方，而古韵部大概不会差的太远，古人字无定音俺想是很可能的甚至很普遍的现象，同方言区的人相互懂得不防碍交流即可吧，又没有标准化普及办公室的督促检查，音误现象今人犹然就遑论古人了~~~~比如裘先生的裘字，归之部，而其声符求却在幽部（当然，古文字中裘字有到又作声符的），《诗》中求在幽部，之幽部本来就接近，所以段玉裁常说游离于某某之间，可能就属于这种情况吧——说到这里，其实俺们讨论这些问题比真正接近实际的古音又隔了一层，那就是典籍到汉代还经过汉人之手转了一遭，《诗》以传下来的毛诗为准，还不定其他三家家咋样呢——
        也、它二字各有来源可能大夥都认同，但有没有可能到一定阶段（比如汉代），由于语音分化日益细微，用音近的二字中比较熟悉的的一个代替另一个字的现象呢？比如，裘字原来用“又”作声符，但语音分化到后来，就以“求”作为声符；也、它二字有没有可能也产生这种现象呢？
        又扯到《楚辞》中的“些”字上，这问题太复杂，许多前辈都说过，好像定音还没个准？有说是与重文符号有关的；《老子》兮帛书本或作呵，（懒人，没查对，说哪是哪啦）——俺有点怀疑是否和金文中那个原释“号”的字有关系？）同样作为语词，且兮呵二字也在支歌之间的，有无可能有同一来源？“也”字形与之有关啊？这就又回归到李家浩先生提到的（？）字是会意字还是形声字的问题上了；若是看作形声字，则以下部“可”为声——胡扯扯，请高人指教~~~
作者: 东山铎 时间: 2008-12-24 07:17
标题:
           可能某些筒子又让俺给绕晕了 ~~~
        其实后半部分承前部分的，两部分意思基本一致，说白了就一个假设：
         兮字本来就是形声字（以“可（柯）”为声），到后来了，下部分作为声符不显，便写作“呵”，直接用“可”这个容易辨认的字作声符了（印象有哪个好像说过了？）~~~
        （许多说法没细看，凭印象直扯，扯歪了请几位批评指教~~~）
作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-24 20:28
标题: 回复
趙先生認為僅僅“只”一個字是“也”字的寫訛（分化），其他從“只” 作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-24 20:35
标题: 回到“它”“也”
作了以上背景铺垫之后，终于可以回到主题（谨向能耐心看到这里的所有先生致敬！）谈谈《说文》里的“它声”和“也声”了。
上次说《说文》“它声”和“也声”是混乱的，其实不对。先列一个《说文》两声系与中古音的对照表：（《说文通训定声》改得一片混乱，幸好有徐宝贵先生2007：252开列（漏了两个或体，即刘兄举的𦧇、髢），不知道陈澧《说文声系》是不是遵守原样？）
<DIV>
中
</DIV>
作者: lht 时间: 2008-12-25 06:07
标题:
乃锋先生善辩，论坛人所共知。请您也谈几句吧，我们两个各抱着自己的死脑筋，正需要先生帮洗洗脑。
作者: 东山铎 时间: 2008-12-25 19:22
标题:
33%狡辩+33%诡辩+33%花辩+1%胡说八道=标准的胡说八道~~~~~~

————————————————————————————想起了二位
公都子曰：“外人皆称夫子好辩，敢问何也？”孟子曰：“予岂好辩哉？……岂好辩哉？……。”
好辩者如状~~~子曰：“弗如也！吾与女弗如也。”~~~
作者: 东山铎 时间: 2008-12-25 19:34
标题:
       两位提到的问题，俺自个儿只是一知半解就跑过来瞎掺和掺和稀泥蹚浑水而已要动真格的恐怕就只能靠边站喽hh%；
        何琳仪老师有《也只考辩》一文，《上海文博论丛》2005年3期《陆宗达纪念文集》，只见过目录及大纲；原文没见到，所提到的例子印象中有出乎几位讨论之外者，《集成》5906那个尊的器主名好像是（？）如下：
［此主题已被东山铎在 2008-12-25 12:27:31 编辑过］
作者: 东山铎 时间: 2008-12-25 19:52
标题:
           作为语词，“只”当是“也”的分化字，不但形体有关，而且读音亦近——楚简中已见混用现象&&%
    “也”与“它”混用当是音近的关系，二者本非一字；（郭沫若《两周金文辞大系考释》早就说过）&&%
    所以，&&&%&*（&%…&&%…*——当***（&……&…&&%…%…&&%…然%—+—&&%&*……将形体近似可能混用读音亦近可能假借的字来讨论古音，很容易地~~~~~~俺就~~~~~~现在还没绕过圈儿来~~~~~~
作者: 东山铎 时间: 2008-12-25 19:58
标题:
这不就是“施”字么？
想起了——“施”似乎是先秦常见的人名~~~春秋时齐国有栾施~~~

［此主题已被东山铎在 2008-12-25 12:30:06 编辑过］
作者: lht 时间: 2008-12-25 22:40
标题:
何先生文又载北师大编《民俗典籍文字研究》第三辑
作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-26 19:47
标题: 阜阳汉简《苍颉篇》C010有下面一段：
爰歷次貤，繼續前圖
如果隶定无误，可能是从“也”声的字和鱼部“图”相押韵的例子（但和{貤}的中古支、脂韵读音有冲突），《文物》1983.2的摹本右旁很怪，似乎比“它”少一笔，和“也”又不像？请有办法看到原形（《中国简牍集成》14册收了全部图版）的先生帮忙核查！先谢过。
作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-26 19:53
标题: 想起一条关于“兮”的材料
也许东山兄早注意到了：
沈兼士《杨雄方言中有切音》（《沈兼士学术论文集》，又收入《杨雄方言校释汇证》）认为杨雄已经用反切“人兮”暗切“臡”，我觉得很有道理。
作者: 沈瑞清 时间: 2008-12-26 21:39
标题: 和善辩者狡辩
东山兄说：作为语词，“只”当是“也”的分化字，不但形体有关，而且读音亦近——楚简中已见混用现象&&%
很抱歉我还是无法理解为什么楚简中部分“只”和“也”混用的文字情况一定要用语词层面的“读音亦近”来解释。
如果要狡辩的话，即使证明“只”是从“也”分化出来的（在看到相关论文前恕还不能同意）分化字也可以是一形两用，好像没人说过“大”和“夫”有“不但形体有关，而且读音亦近”？重要的是“只”作声符时和“也”字形不同（如果没理解错赵平安先生是这样说的）！
作者: 东山铎 时间: 2008-12-27 06:32
标题:
      看见麼？先是两位把俺绕晕了，现在還沒转過圈兒來；现在，俺又返過头去将沈兄绕晕了~~~~
——俺说“作为语词”（是指作为语气助词），意思是强调说明两个字的语法功能一致，意义接近，可以换用——犹如今人表达强烈感情用“****啊”古人就用“****兮”是一样的：）——“母也天只不谅人只”，今人翻译成白话就说：爹啊妈呀为啥不谅解人嗄~~~
“只”与“啊”二字不是作为语词功能一致么？：）也、只同理啊~~~
——   至于“形体有关”，“而且读音亦近”，为啥要说“读音亦近”呢？俺具体是如何想的？至少楚简中能见到混用情况啊~~~
    同时，若只、也字并非俺胡咧咧的所谓“形声字”，而是前人所说的是指事字的话，理论上的解释倒可以参考于省吾先生“附划因声指事字”的说法，——这文章好找，《甲骨文字释林》后面就有。【不像俺提到的那篇文章刘兄指出又见于哪里哪里俺还是没那本书还是看不到】~~~~~~
   依此观点，俺可以越俎代庖这样表述一遍：只字是在也字这个指事字的基础上分化形成的，在下部笔画上添加一笔（所谓附划）而成，但仍以也为声（所谓因声）。
      也————————————只
所以俺说“读音亦近”啊~~~
   俺毫不谦虚地客气一下：两位讨论的古音问题俺不懂，所谓关于“兮”的种种说法仅耳食之谈，就不提了，自个儿替自个儿遮丑吧~~~

［此主题已被东山铎在 2008-12-28 23:26:51 编辑过］
作者: lht 时间: 2008-12-28 04:44
标题:
甲骨文“兮”字已见，跟“也”和李师所释老簋之“也”大概不会有关系。
语气词“兮”，就是今天的“啊”，应归歌部。相关问题可看《古韵通晓》。
作者: lht 时间: 2008-12-28 21:16
标题:
东山兄所举所谓“施”确实从“也”，但既然从“也”，就不是“施”字。因为从文例看，睡虎地简从“它”从“於”的那个字，就是后代的“施”字。
作者: 但求小悟 时间: 2008-12-29 01:59
标题: 咬文嚼字之“懂”与“不懂”
自己尽量避免说自己不懂古文字，并不是自以为真“懂”古文字，而只是强迫自己因为不愿承认“不懂”而努力去搞“懂”的一种暗示。而好几位先生的口头禅“不懂音韵学”也显然并不比我对古文字的“非不懂”更“不懂”。我当然明白这几位先生的本意是出于谦虚，可这样的说法也许会被一些人误解为古文字学家可以不必去搞“懂”、甚至不屑于去搞“懂”音韵学，而这个态度显然是不正确的，也是违背本意的。
我个人的想法，以后古文字学者和音韵学这在对方领域大可“骄傲”些，尝试在对方领域的所谓“定律”提出质疑。而另一方也不能因为质疑的“荒谬”就置之不理，而要试图用双方都懂的术语（显然不包括国际音标）尽可能简明地说明这个“定律”的学术史和为什么成立。最忌讳的态度就是习惯了“不懂”对方而逐渐成为了“不必懂”，又因为习惯了对方的“不懂”而演变成不需要对方的“懂”。
倘若大家在讨论过程中渐渐对此达成了共识，也许结论倒是次要的问题了。
作者: lht 时间: 2008-12-29 02:54
标题:
我说不懂，确实是不懂，不是出于谦虚。
不懂有两个层面。一是现代音韵学的古音构拟，我是北方人，理解起来很困难。好在这部分跟古文字的关系不是太大，所以也不勉强自己一定要懂。另一是上古音跟中古音的对应。我学习上古音不是从中古音往上推的。坦白讲，我中古音的知识是一片空白。我学习上古音是从背谐声表开始的。可想而知，这样学出来的上古音会是什么水平。
我是不懂，但是我可以听懂。这是我还有勇气跟沈兄一直讨论下去的缘故。
您讲一格一个，我后来实际上是赞同的。但有“也”一个例外，妨碍我的说法，所以才会问沈兄是不是中古音搞错了。我现在仍坚持这一点。如果我不认为你一格一个的说法有道理，我就不会认为我这个“也”是例外，也就不会想办法解决了。
古文字学其实没什么定律，就是把相关资料搜齐，进行排比，得出一个结论。比如“它”混为“也”是在西汉武帝以后这个定律，就是看了足够多的资料后得出的一个结论。其实没什么技术含量。所以古文字学没有专家，只有勤家。

［此主题已被 lht 在 2008-12-28 18:57:59 编辑过］
作者: 东山铎 时间: 2008-12-29 07:30
标题:
俺说不懂，解釋同上（前兩段話～～～）
作者: 东山铎 时间: 2008-12-29 07:42
标题:
lht:
东山兄所举所谓“施”确实从“也”，但既然从“也”，就不是“施”字。因为从文例看，睡虎地简从“它”从“於”的那个字，就是后代的“施”字。
那個例子不是俺舉出來的～～～（沒那本事～～～）
睡虎地秦簡的“施”字是從“㫃”作的吧～金文中那個字同樣從“㫃”作，這～～～？（可能又扯回到原話題上了～：）

作者: 东山铎 时间: 2008-12-29 20:47
标题:
再給補充個例子（這個倒是俺注意到的~~~）：）
《周易·讼》上九爻辞：“或锡之鞶带，终朝三褫之。”
“褫”字馬王堆帛書本作“搋”（右部似虎形），《集解》作“拕”。
——今本《周易·旅》卦“號”字，马王堆汉墓帛书左從“手”形右從“虎”作，整理者以為“號”之误字；
作者: lht 时间: 2008-12-31 06:53
标题:
《墨子•非儒下》“號人衣以酤酒”，于省吾先生《墨子新證》云：“畢沅謂：‘號，褫字之誤。’按寶歷本正作褫。”

妙悟！赞！
作者: arhthoau 时间: 2008-12-31 08:00
标题:
如果《六德》的“多”不是“者也”而是“是”，那么对刘先生和沈先生的辩论，我也无法拿出其他的材料。

只是好奇如果“它”和“也”在早期完全不假借，搞古音的是否应该为他们建立区别(区别可以是声母，也可以是韵母)。“它”宁可跟“豕”组成双声符，也绝不碰“也”。(不知两者是否还有其他双声符字？)

目前各家对“它”、“也”好像都统一处理。当然，这种“不假借 -> 有区别”的探索基本上还是空白区域，不知沈先生有什么看法。
作者: lht 时间: 2009-1-2 01:14
标题:
补充一例：
枳通巵。
作者: 但求小悟 时间: 2009-1-2 03:19
标题: 一直想感谢lht兄耐心与我讨论
古文字学者和音韵学者的讨论常常出现这样的情况：
一位音韵学家看到古文字学论文里有个音韵学的漏洞或者一位古文字学家看到音韵学论文的古文字漏洞，就指出此点，进而“自以为是”地认为对方的结论因而不能成立。
这样的讨论永远局限在自己的知识中打转，各说各的，而无法促进两个学科的结合。我觉得比指出漏洞更重要的是换位思考，要从对方的角度去理解这个结论的论证过程，看看对方的正面论证是否做到了无懈可击？
要打破这种局面，展开新的讨论，需要一个机缘——一方面讨论双方要有许多共同认可的东西作为讨论基础，另一方面又需要一位既“同情”音韵学又熟悉古文字学的行家里手，而lht兄正是最合适的人选。于是，我就揪住他不放了，也顾不得耽误他写古文字论文的时间了。
讨论中，我提出《说文》从“也”声的支部词可以有另一种解释，而lht兄怀疑“也”的中古音的可靠性。虽然谁也没有说服对方，但重要的是——我们都从对方的领域出发，为对方着想了。在这个意义上说，这次讨论已经成功了。
音韵学貌似有一些定律，但也未必都那么可靠。现在更重要的是具体词的归部，而判断具体词的音韵信息也要靠收集资料。在这方面，音韵学倒是和古文字学类似的。
［此主题已被但求小悟在 2009-1-1 19:31:27 编辑过］
作者: 但求小悟 时间: 2009-3-4 01:52
标题: 阜阳汉简《苍颉篇》C010有下面一段：
<DIV class=ForumPostTitle>爰歷次貤，繼續前圖</DIV><DIV class=ForumPostContentText id=postcontent8368>
今天看了一下《中國簡牘集成》第14冊296頁，第四字似應從“它”聲，是歌魚相通？
</DIV>

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