卜辞中的雀，当武丁时期，与南土有涉。
李学勤先生在讨论盘龙城时引用过。
最近，读通鉴，在胡注所引韩愈撰权舆德墓志中，得知权氏乃武丁之子所封。
地在安陆附近，故颇欲附会卜辞之雀即权。
只是限于闻见与学识，未知学者曾有相关之讨论否？
有趣啊
权繁體寫做[權],的確是從鳥圖騰衍生的字,從羊從口的權,還有雇也可能
商榷與權充也都有確定值當的意思,所以權亦當鉈
只是讀音差太多了,很期待想看看其他人高明解釋
圖騰是很重要的啊
金文常見的亞形族徽不說,
如果不知道東夷蟲蛇圖騰的意思,不明白鳥圖騰與魚圖騰的關聯
山海經要怎麼唸?上古史要怎麼找?紅山文化從七千年前開始,到了3500年過了一半才有甲骨文
這中間難道真的是一片空白嗎?
竟然有人以为《山海经》里写都全是图腾，这是成心郁闷俺啊。
话说，研究就是为了找个解释来糊弄自己或糊弄别人的么？
第一,我無意冒犯,沒人說[《山海经》里写都全是图腾],您先別急著扣帽子
第二,研究值得鼓勵,即使是素人未學,也不能否定有一得之愚吧
第三,好,您讀過山海經
那就來一段吧
有魚偏枯,名曰魚婦,顓頊死即復蘇,風道北來,天乃大水,泉蛇乃化而為魚
這裡面講的是什麼?
如果對照天問的場景,後代史官解釋前代圖畫石刻的文句,你覺得是什麼?
紅山出土玉器有很多鳥抓蛇的徽飾,山海經常說的珥兩青蛇,代表什麼?
圖騰不重要嗎?很牽強嗎?
呵呵，奇怪，为什么俺就一点儿也看不出来所举例子里有图腾呢？
鸟抓蛇又有什么问题呢？难不成先生认为鸟都不抓蛇的么？
珥蛇能说明是图腾？为什么能？请严格地证明如何啊？
关键是，在先生那里，图腾到底是什么啊？只要与动物植物有关就都是么？
marc:
圖騰是很重要的啊
金文常見的亞形族徽不說,
如果不知道東夷蟲蛇圖騰的意思,不明白鳥圖騰與魚圖騰的關聯
山海經要怎麼唸?上古史要怎麼找?紅山文化從七千年前開始,到了3500年過了一半才有甲骨文
這中間難道真的是一片空白嗎?
权繁體寫做[權],的確是從鳥圖騰衍生的字,從羊從口的權,還有雇也可能
［此主题已被 子居 在 2008-12-22 15:26:48 编辑过］
红山文化的玉器很发达，但是没有鸟抓蛇的图像。
龙山文化的玉器上有很多复合图像，也不是鸟抓蛇，常是鸟抓人头。
嘿嘿，这就更有意思了，考古人先生说“红山文化的玉器很发达，但是没有鸟抓蛇的图像”哦。
不知道这位 marc 先生，既然提到了，能不能弄几张图片上来大家看看啊
要说研究，最起码原始材料得有保证吧，是不？
哈哈
圖騰兩字引來一陣嘻笑,諸位真正是有文化的緊啊
中國古文字事業未來要看各位賢達,想必前景可期啊
台北故宮博物院有片紅山玉璧,沒見過的請自個兒來台灣看吧
東夷西戎南蠻北狄,有的呢是狗,有的是羊,有的是蟲
原來這還不能讓大家不把圖騰當回事
真是了不起啊
台北故宫的玉器来源很多，既有清宫的旧藏，也有在香港等地的收购。传世玉器里面的问题很复杂。纵然器是真器，上面的图像也有可能是流传过程中好事者为之。乾隆皇帝甚至还在玉器上题诗。
还是发一张图片看的清楚。
marc朋友说的没什么问题啊。底下是网上找来的：
氏族部落所处发展阶段不同,图腾的含义也就有所不同.
把图腾认作血缘亲属
把图腾作为群体的祖先
把图腾看作保护神
人类历史上出现过的图腾:
动物,植物,天体,天象等
简单归纳图腾和部族,和人的关系,主要有以下类型:
(1)某种动物,植物化身而为部族的祖先.
(2)人和动物交合后衍生部族.
(3)人和动物感应而产生部族.
(4)某种动物,植物因为和部落有亲属关系而成为图腾.
(5)某种动物,植物对该部族有功,而成为图腾.
第二节
龙飞凤舞——东夷族动物图腾
根据上古文化的区域分布可分为三大集团:
东夷族,华夏族,苗蛮族
东夷族:太昊系统——以龙蛇为图腾
少昊系统——以鸟(凤)为图腾
一,少昊系统的鸟图腾
(一)少昊氏鸟图腾的历史踪迹
1,少昊氏以鸟为图腾
《左传·昭公十七年》郯子在追述自己祖先时说过:
"我高祖少昊挚之立也,凤鸟适至,故纪于鸟,为鸟师而鸟名:凤鸟氏,历正也;玄鸟氏,司分者也;伯赵氏,司至者也;青鸟氏,司启者也;丹鸟氏,司闭者也;祝鸠氏,司徒也;雎鸠氏,司马也……"
少昊部落居住在沿渤海湾地区,即山东,辽东,和朝鲜半岛,因为以鸟为图腾,所以,历史上又称这一带的古代居民为鸟夷.
《大戴礼记·五帝德》:"东方鸟夷羽民."
从这些记载可窥知,东方夷人以鸟为图腾,在服饰,装束方面亦仿鸟形,亦如越人之仿鸟装束同.
《尚书·禹贡》"鸟夷皮服""鸟夷卉服".
2,商族是东夷族的后裔,他们确认自己的男性祖先是玄鸟.
"天命玄鸟,降而生商,宅殷土芒芒."(《诗经·商颂·玄鸟》)
"简狄在台喾何宜,玄鸟致遗女何嘉 "(《天问》)
"望瑶台之偃蹇兮,见有娀之佚女,凤凰既受遗兮,恐高辛之先我."(《离骚》)
"殷契母云简狄,有娀氏之女,为帝喾次妃.三人行浴,见玄鸟堕其卵,简狄取吞之,因孕生契."(《史记·殷本纪》)
《列女传》《拾遗记》《宋书·符瑞志》的记载与上略同.
因为玄鸟是卵生的,所以在中国古代,也曾盛行过卵崇拜.
"曲水浮卵"的习俗
商族以鸟为图腾,在甲骨文等考古材料中也有遗迹.
胡厚宣《甲骨文商族鸟图腾遗迹》,载《历史论丛》第一辑,1964年,中华书局;《甲骨文所见商族图腾的新证据》,《文物》,1972年第二期)
在殷代金文中,也有鸟图腾遗迹可寻.
"玄鸟壶"铭文即其例证.
商代铜器"玄鸟妇壶"有"玄鸟妇"三字合书的铭文,系商代金文中保留下来的先世玄鸟图腾的残余,与甲骨文中王亥之鸟形书体,同为研究商人图腾的珍贵资料.
3,秦之祖先也以鸟为图腾
秦之先世起源于东方,与商人同源,关于祖先的传说也相同.
"秦之先,帝颛顼之苗裔,孙曰女修,玄鸟陨卵,女修吞之,生子大业.……子孙或在中国,或在夷狄.……鸟身人言."(《史记·秦本纪》)
marc朋友说的那段话其实是学术界的“常识”，专家们先那么讲，大家也就都那么说，毕竟对大多数的人来讲，都只能听专家的。而这行的专家在面对行外问题时，也只能听那行的专家这么说，除非他自己下定决心要跨行研究。
所以，网友在网上随口说句话，没有必要先自己去做严格的学术研究，论证，看看那句话是不是正确的。我也不知道为什么有人会要求别人在网上随口说句话都得承担严格证明的责任。
marc朋友说“權”與“雇”都是图腾的产物，这话确实说的太随意了些；但在一个网上的论坛这样的环境里头，就算这样讲了恐怕也没有什么罪过，我不相信有谁会把论坛里头网友的随口一句话当成学术论文来看待。
事实上，marc朋友提出了图腾说，我觉得挺好的，至少对我有点启发。我当然原本也知道一点图腾说，但并没有跟古文字去联系起来；经过他这么随口一说，我倒想起了一点：甲骨文里头，字形里包含鸟类的字有很多，数量上大大地超过任何别的种类的动物。这是为什么？
另外，周金文里头新造了不少字，但这些新造的字里头有多少是带有鸟类图像的？把这两点对照看，再结合图腾说，那么“商人以鸟为图腾”这说法恐怕就有点意思了。
“图腾”这词汇本身当然也就有不同的定义，可以很窄，也可以比较宽。我们不是专家，那么以从宽的定义来看，商人以鸟为图腾这说法应该不是什么奇谈怪论，更不是什么应该被人嘲讽诛伐的对象。如果实在是对图腾二字反感，那就换个说法：商人崇拜鸟。这个在甲骨文字里头是可以看见的，所以，它实在不是什么奇谈怪论。
当然啦，有人可能要说了，“那你举出证据来严格证明啊？”我的回答是：No！网上论坛原本就只是个泛泛而谈的地方，而不是真正发表学术成果的地方。
网上“论坛”的形式已经注定了它不可能承担学术刊物的使命，也因此像复旦和社科院先秦史研究室它们都在网站里头设立了“网上学术刊物”的形式，除了不用纸张印刷出来之外，其它都仿效传统学术刊物，因此这种地方就可以用来发表学术成果了。
而像“论坛”这样的地方，我觉得应该是提供给学者、学生、行外有兴趣者一个“交流”的地方，包括学术观点的交流和感情的交流，主要气氛应该还是轻松、温馨，主要作用之一应该是作为大家读书、研究累了时候的一个休息和说话的园地。
当然啦，这些都只是我的看法而已，而我的看法当然是不算数的。
哈哈，先生忘了件事哦
许您说话，也得许俺说话啊，您自然可以提想法，俺也得可以要证据啊。
不是说俺要了，您就一定有举证义务。
而是说俺要了证据，您拒绝，那么俺可以理解为没有啥意思，不再关注这内容了。这个样子才对嘛。
您当然有持有脆弱想法的权利，但别人也有批评的权利哦。
难道说您可以这样想：“我是一棵小苗苗，好不容易才钻出来，所以，不可以刮风下雨哦，不可以打雷闪电哦，不可以让俺不舒服哦。”这个样子么？
［此主题已被 子居 在 2008-12-27 0:15:31 编辑过］
謝謝外行人兄,當然也要謝謝子居先生,整件事拉回源頭,是有人問雀權字的問題,我提了圖騰的可能性,不管對錯,對提問人總有回應,如果子居先生認為沒有嚴格證據,是否也可以站在對立面提出嚴格的反證?否則你自己到處嫌別人沒證據,言詞尖酸,態度上還要裝模作樣一番,自己也拿不出不同的說法意見(比方證明這些字跟鳥圖騰沒有關係),那不是很好笑嗎?
固然小樹苗要經得起風雨,但請問子居先生您是另外一顆樹苗呢,還是您就是風雨?捫心自問自己確實搆得上這個資格嗎?
另外行人兄,不妨請審視善義美這些字的出現年代與羊圖騰的關係,以上謹覆兩位,新年快樂
謝謝外行人兄,當然也要謝謝子居先生,整件事拉回源頭,是有人問雀權字的問題,我提了圖騰的可能性,不管對錯,對提問人總有回應,如果子居先生認為沒有嚴格證據,是否也可以站在對立面提出嚴格的反證?否則你自己到處嫌別人沒證據,言詞尖酸,態度上還要裝模作樣一番,自己也拿不出不同的說法意見(比方證明這些字跟鳥圖騰沒有關係),那不是很好笑嗎?
固然小樹苗要經得起風雨,但請問子居先生您是另外一顆樹苗呢,還是您就是風雨?捫心自問自己確實搆得上這個資格嗎?
另外行人兄,不妨請審視善義美這些字的出現年代與羊圖騰的關係,以上謹覆兩位,新年快樂
嘿，俺最喜欢打架了。
这位 marc “先生”？是不是俺也不清楚哈。俺不记得有以“言詞尖酸”、“裝模作樣”之类的词汇形容阁下哦，或许是俺太健忘了？既然“先生”有使用此类词汇的嗜好，当初何必摆出那么一副
俺是树苗还是风雨，你管得着吗？“捫心自問”之类的事情，还是留着阁下自己使吧，哈哈。
什么都要反证，嘿嘿，看来是觉得立论有先天存在的权力呢，即便是信口开河。非常之不清楚这是怎样一种逻辑。
［此主题已被 子居 在 2008-12-28 16:14:22 编辑过］
嘿嘿，想起来了
话说也好多天了，那张“鸟抓蛇”的图片也不知道到底在哪儿呢
真是玄妙啊～～～～
现在去台湾旅游已经很容易了，可以自己去台北故宫看嘛。
就在台北士林外双溪，路上还会经过蒋介石士林官邸。还有著名的士林夜市小吃，俺到现在都还想念那里的蚵仔煎、皮蛋瘦肉粥、、。
现在去台湾旅游已经很容易了，可以自己去台北故宫看嘛。
就在台北士林外双溪，路上还会经过蒋介石士林官邸。还有著名的士林夜市小吃，俺到现在都还想念那里的蚵仔煎、皮蛋瘦肉粥、、。
遁辞哦
我怀疑marc 所说的那件玉器就根本没有。
台北故宫有邓淑萍、杨美莉这样的专家，marc说的玉器不会参与展览。退一万步讲，就是台北故宫真有假的，你也见不到。因为假玉器不会参与陈展。
哈哈,別人問您子居先生啥風雨的就一句你管不著,別人也沒答應您傳照片就自顧自吵著要,您不覺得自己挺奇怪嗎?
說照片應該是沒有,這塊玉璧很薄,我猜玉璧可能是別的玉器改的,上面的刻紋很細,必須要折光才可以看到,所以我想照片是沒有的吧,台北故宮館藏名列世界前四大,寶物是真的豐富可觀
中研院位置在台北南港,史語所也很有些東西,可惜不大開放,董作賓先生去世之後,這些東西也冷門
士林夜市當然很好玩,外行人先生若下次來台,當可預先聯絡,東酸西辣南甜北鹹,台北好吃的東西也真不少呢
哈哈,別人問您子居先生啥風雨的就一句你管不著,別人也沒答應您傳照片就自顧自吵著要,您不覺得自己挺奇怪嗎?
說照片應該是沒有,這塊玉璧很薄,我猜玉璧可能是別的玉器改的,上面的刻紋很細,必須要折光才可以看到,所以我想照片是沒有的吧,台北故宮館藏名列世界前四大,寶物是真的豐富可觀
中研院位置在台北南港,史語所也很有些東西,可惜不大開放,董作賓先生去世之後,這些東西也冷門
士林夜市當然很好玩,外行人先生若下次來台,當可預先聯絡,東酸西辣南甜北鹹,台北好吃的東西也真不少呢
耶，俺就喜欢砸这样儿的。
也不知是阁下看不清还是以为大家都看不清。
俺说的风雨，跟你说的玉璧，是一个性质的么？
你那个可是拿来当证据用的，要是原本就子虚乌有的话，嘿嘿，嘿嘿嘿，该咋评价好呢？
marc朋友是台湾人，他在台北故宫看到了那个什么图腾东东，他好心告诉了诸位，到这里已经算是仁至义尽了。诸位有足够浓厚的兴趣，可以自己想办法，不能理所当然地要求marc提供相片。
首先，人在台湾不代表就在台北，其次，就算在台北也不代表去趟故宫很方便。我不明白人家有什么义务要为了满足你们的好奇心而去趟故宫替你们照相，尤其是当你们态度还这么恶劣的时候。米卢同志早就说了，态度决定一切。
在这种性质的论坛，实在是谈不上什么吵架打架的，分歧不过在于每个人对于论坛功能定位的认知有所不同而已。以我看到的众多论坛而言，marc朋友的发言一点问题也没有，倒是子居同志一向以严酷到变态而享大名。把自己的地盘折腾成冷冻库也就罢了，怎么在别单位地盘上也依旧任着性子啊。
看看人家一上同志，那真是，和颜悦色，和蔼可亲，和风细雨，和平统一。再看看你，疾言厉色，尖酸刻薄，傲慢无礼，破坏统一。都是一代人，都是红旗脚底下长，社会主义蜜罐里泡大的，怎么差距会这么大呀？
再看看人家marc同志，千里迢迢跑来跟大家交流，交友，不把自己当外人，不拿诸位当敌人，拿论坛当自家一样爱护照顾，见有帖没人回他就热心搭话接茬，以免冷落了发帖者；这是什么样的精神？这就是一家人的精神。他把自己融入了集体，积极参与，努力付出，用热情给论坛增添一份温馨。而某些同志呢？只想到自己是否能从别人的帖子里得到实际收获，没有实际收获就给人家脸子看。至于他这样做是否会给论坛带来伤害，这当然就不在考虑之内了。
差距啊！！
marc朋友是台湾人，他在台北故宫看到了那个什么图腾东东，他好心告诉了诸位，到这里已经算是仁至义尽了。诸位有足够浓厚的兴趣，可以自己想办法，不能理所当然地要求marc提供相片。
首先，人在台湾不代表就在台北，其次，就算在台北也不代表去趟故宫很方便。我不明白人家有什么义务要为了满足你们的好奇心而去趟故宫替你们照相，尤其是当你们态度还这么恶劣的时候。米卢同志早就说了，态度决定一切。
在这种性质的论坛，实在是谈不上什么吵架打架的，分歧不过在于每个人对于论坛功能定位的认知有所不同而已。以我看到的众多论坛而言，marc朋友的发言一点问题也没有，倒是子居同志一向以严酷到变态而享大名。把自己的地盘折腾成冷冻库也就罢了，怎么在别单位地盘上也依旧任着性子啊。
看看人家一上同志，那真是，和颜悦色，和蔼可亲，和风细雨，和平统一。再看看你，疾言厉色，尖酸刻薄，傲慢无礼，破坏统一。都是一代人，都是红旗脚底下长，社会主义蜜罐里泡大的，怎么差距会这么大呀？
再看看人家marc同志，千里迢迢跑来跟大家交流，交友，不把自己当外人，不拿诸位当敌人，拿论坛当自家一样爱护照顾，见有帖没人回他就热心搭话接茬，以免冷落了发帖者；这是什么样的精神？这就是一家人的精神。他把自己融入了集体，积极参与，努力付出，用热情给论坛增添一份温馨。而某些同志呢？只想到自己是否能从别人的帖子里得到实际收获，没有实际收获就给人家脸子看。至于他这样做是否会给论坛带来伤害，这当然就不在考虑之内了。
差距啊！！
第一：没任何理由在对待问题上因人而易。俺只关心这个问题，不关心这问题牵涉到谁，为什么是台湾的就该特殊？
第二：他 marc 是拿玉璧图案作为维护自己论述的证据，而不是什么“好心告诉了诸位”，在他没确实证明有之前，谈不到任何好心！
第三：态度恶劣是起自 marc 和现在的阁下，俺不知道你有什么理由使用“疾言厉色，尖酸刻薄，傲慢无礼，破坏统一”这样的措辞说俺，但很显然的是，俺没有使用任何你与 marc 所使用的类似措辞来描述你们，那么俺就不清楚究竟是谁“疾言厉色，尖酸刻薄，傲慢无礼，破坏统一”了。
第四：是非竟然可以不论，对错竟然可以不论，真伪竟然可以不论，只讲什么人情世故，一家人不一家人，搞笑呢？？？
要论对论坛的贡献，轮不到你们说吧，看清楚了
| 用户状态：已通过审核 |
| 角 色：注册用户 |
| 等 级：上大夫 |
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| 经 验 值：3121 |
俺的数据在这儿，不知道你们俩排第几呢？
ID：外行人、 marc
实际行为：人身攻击
一上也不管管啊，看来俺只能自己维护自己的权益啊 
不吵架，不吵架。俺又不是李逵再世，一听打架像过年。
我想起来一件事，台北故宫是不让带相机进去的。我那次就是在门口被收票员收走了相机，代为保管。
玉器的事情是我挑事的。
发图只不过是要求证是不是红山玉器而已。我想大家都没有别的意思。
不能拍照就算了。
首先要向外行人兄說聲謝謝啦,其他就不多說了,來這邊不過是想多些機會看些文章罷了
我其實以前常去上海,明年因為工作需要,也應該會再去晃晃,我會找時間去上博走走
對考古人兄的懷疑說法,我真的告訴您,展出的這塊紅山玉璧是真品,而且是少見常態性的展出,
這塊玉璧特別在於比巴掌還大的玉璧是很少見的,您來就看得到
其實台北故宮一般常態展出的或是借展的有些會特別標明複製品,那是因為真器太珍貴,怕搬動有閃失吧
比方翠玉白菜上的蟲鬚就真的給他斷了一截,想當年躲日本從北京搬怎麼搬都沒事,
到台灣過了十幾年就斷啦,鬧到立法院有委員要故宮院長辭職以謝國人哪
台北故宮當初是從北京故宮挑選精品撤離,所以很多東西真的都是國寶啊
不吵架，不吵架。俺又不是李逵再世，一听打架像过年。
我想起来一件事，台北故宫是不让带相机进去的。我那次就是在门口被收票员收走了相机，代为保管。
切，前面那么能说会道的，现在怎么啦，继续啊。
说一千道一万，拿不出证明那个玉璧存在的证据，就是你们理亏。
什么玉璧薄啊，什么不让带相机啊，这些话有什么意义么。
子居也消消火嘛。都是灌水性質的娛樂活動嘛。
那个啥，没让俺做消防员吧？
给蜀黍给蜀黍
哈哈，一上一着急把家底都搬出来了吧
平常也拿出来晾晾多好 
［此主题已被 子居 在 2008-12-28 22:53:39 编辑过］
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