施謝捷先生《古璽彙考》111頁收錄一三晉系官璽，其首字
鳧字本从勹（伏字初文）聲（詳于省吾《甲骨文字釋林》），建洲兄所舉三字變从九聲。清漳出楬戾。濁漳出發包。《說文·勹部》：“勹，裹也。象人曲形有所包裹。”段注：“今字包行而勹廢矣。”勹（之職部）、包（幽部）形音並近。《水經注·濁漳水》：“漳水出鹿谷山，与发鸠连麓而在南。《淮南子》谓之发苞山。”楊守敬按：“今本《地形训》苞作包。”《說文·木部》：“樜，樜木。出發鳩山。”段注：“《北山經》曰：‘發鳩之山，其上多柘木。’許所據柘作樜也。發鳩山卽《水部》涷水所出之發包山。淮南書亦作發包。古音包鳩同在三部。”熹平石經“鳧”字下部似“力”字，“力”古讀若“棘”，古音並在職部。《禮記·王制》：“屏之遠方，西方曰僰，東方曰寄。”鄭注：“僰當爲棘，棘之言逼，使之逼寄於夷戎。”《說文·人部》：“僰，犍爲蠻夷。从人，棘聲。”音“蒲北切”。而按之小篆字形，謂之从勹聲（伏）聲亦可。勹與九、力三字形音並相近，鳧下部變从九或力，是形音兩方面協同作用的結果，亦“變形聲化”之一例也。
蒿耳先生與一上兄的說法可以互補。
《漢字古音手冊 增訂本》將『鳧』歸在魚部，讓人傻眼。
謝謝一上兄補充資料！字形資料我不熟，也沒怎么查書（看見《漢語大字典》的字形就順便說了一句）。“伏”字有好多人是歸入職部的。其實，之幽侯這些密切相關的韻部不必過於計較。順便說一句，至少就考字和訓詁而言，韻部這個東西現在看來也沒什么太大用處（貌似沒聽說外國拼音文字有按韻部研究古音的），更無必要受它的局限。所以我近來跟朋友討論，主張淡化韻部意識，如果一定要講韻部的話，也要增強前上古意識和方言意識。比起韻部來，我更相信諧聲，所以好多人都以諧聲偏旁作為考察字音變遷的的基本單位（聲韻全有了），我認為這是更適用也更科學的。各家的擬音可以參考，不必拘泥。試想陰聲韻有沒有韻尾，還有復輔音有沒有，有多少，這些問題，估計音韻學家至少一百年之內沒有解決的希望。考字要等到有大家都認可的擬音之後再來考字，豈不是黃花菜都涼了（這話有可能得罪音韻研究工作者，先致歉了）!也許俺太悲觀了，哈哈！
“幽侯音較之幽之，更近一些”。這個也是公說公有理，婆說婆有理。我意侯部在前上古時期是沒有資格獨立的（史存直先生有說，可以參看），印象中好象來自幽部的多一些。比如“句”字來源於“丩”。
哈哈，相信不相信沒關係呀，我本來就說，沒有必要太執著韻部嘛。俺說過了，俺相信諧聲。
也可能是我話得不明白。解釋一下：連韻部據說都是根據諧聲來的（同聲必同部嘛，這話似乎不能反過來說），怎么能說俺是根據韻部來的呢？（如果俺不幸使用了大家熟知的韻部，那也是因為前人替我們做了聲符系聯的工作）。我知道所謂“勹”字可能有不同的來源，但這些字之所以字形上相混，有語音上的聯係。假定它們有不同的來源，但既然在某一時期混同了，不是可以看作共同的聲符嗎？這算不算聲符的聯係呢？棘和力相通（俺實在懶得舉例了），而鳧從力聲，這算不算聲符的聯係呢？還有還有……，俺還是省省吧。
還是有點忍不住了。上博簡和郭店簡《緇衣》“刑不試而民咸服”，“服”字的兩個異體都有“力”旁，白于藍先生以為從力聲，讀為服，跟“鳧”從力聲讀為服正好平行。而讀書會卻說：“不過整理者讀此字爲‘服’，於韻部稍隔，恐不可信。”且不說“鳧”字古韻歸部不一定在侯部，就是在侯部，也沒聽說過能隔住的。
剛才又復習一下馮兄話，覺得他和其他幾位先生的擔心有些多餘。就經驗而言，凡是懷疑漢人所論聲音關係的基本上都要出錯。
哈哈，兄竟然又把舉證的責任推給俺了。難到沒聽說過，誰主張，誰舉證嗎？這在法律上，叫做舉證責任倒置呀。如果認為從勹（伏）聲或力聲，則在職部。如果認為它從俯聲，或如《說文》那樣認為從𠘧，並且可以借為“符”或“附”，則在侯部。如果認為它是“鶩”的同源詞，並且跟包聲、九聲相通，則放在幽部亦無不可。我不明白，一上兄為何厚此薄彼，強調鳧必須歸入侯部？
比較好的辦法是引入前上古音，說這個字的幾個可能的讀音是從更早時候的某部演變來的，可是兄又不承認前上古音（當然也可以遞降，說上古音較早在某部，上古後期迤入某部）。難道《詩經》音即是太古之音？
在兄的背後起支撐作用的理念是，當今的上古音研究已經完善到無以復加的地步，並且已經可以解釋一切音變現象（古今方國）。
我赞成两句话，1、幽侯音較之幽之，更近一些。2、以諧聲偏旁作為考察字音變遷的的基本單位（同旁必同部）。
幽侯音較之幽之，更近一些。这话有道理！之幽只是有些交涉和纠缠。以諧聲偏旁作為考察字音變遷的的基本單位，这话同样有道理！同旁必同部嘛。考察古音，倘有諧聲偏旁可用，那是幸事，但要小心！这諧聲偏旁是春秋及春秋以前的就有些谱，起码也得是《说文》及《说文》以前的。还得关注古方言，如晋方言、楚方言、吴方言，等等。
我觉得考证古文字，先字形，再字义，辅以字音。言之不当，见谅！
［此主题已被 蒿耳 在 2011-2-22 2:03:06 编辑过］
［此主题已被 蒿耳 在 2011-2-22 2:03:37 编辑过］
［此主题已被 蒿耳 在 2011-2-22 2:05:11 编辑过］
哈哈哈哈，我還以為兄氣得不能說話了呢！心想，看上去身強力壯的，怎么就那么不禁砸呢？看到回話，我就放心了。
“古音本就不是鐵板一塊，上古音前期與上古音晚期完全可能不同。”這話俺愛聽，如果再加上方言的因素，就更對俺口味了。定點說，我確實可能誤解了兄的意思，但也不排除有故意氣兄的成分。
把“中古的反切”當作研究上古音的直接證據，還說這是“客觀事實”，俺聽上去就覺話說得很霸道，而且不那么科學。把孫子的照片拿到法庭上證明爺爺的長相，還說這是“客觀事實”，兄覺得法庭會采信嗎？說到這兒，我又想起了黃綺先生的話：“撫摩下體，構想頭顱。”（《解語·前言》，原稿“摩”字錯排為“靡”，黃先生親自在贈給我的書頁上作了改正）需要解釋的是，中古音可以作為證據（現代音都可以作證據），俺一點也不反對。兄仔細閱讀俺的貼子，俺何時說中古音不能作證據了？但是否可以看作直接證據，請一上兄三思吧。
兄說我“繞開一些很直接的材料的方法有點問題”，我以為這是兄被我氣得說了糊涂話。我舉的例子基本上都在上古時期，並且俺實際上背後也有中古音依據，兄怎么能這樣誣陷人呢？難道一定要跟兄一樣把中古音當成直接證據才算沒有“繞開一些很直接的材料”？
我的兩個問題可以合并為一個問題，但我不想回答。請兄把以下這個例子想透（答案就在該例中）：
《說文·熊部》：“熊，獸似豕。山居，冬蟄。从能，炎省聲。”
［此主题已被 蒿耳 在 2011-2-23 18:47:23 编辑过］
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