标题:
非自造，字库里都有。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-14 04:38
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“帖子中的音標是否是自造字？似乎顯示得很怪。”
这不王力先生的，大家看惯了王先生的东西，看这个，就“似乎顯示得很怪”。这是陈复华、何九盈的东西。上古韵部的拟音见《古韵通晓》458页。说一下，韵部的拟音只标出了主要元音和韵尾。这个[γ]是代用品。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-14 04:53
标题:
上古音的拟音，王力先生的，李方桂的，陈复华、何九盈的，各有自己的长处。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-14 05:54
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奇怪！这些音标，在你我的屏上显示出来还能不一样吗？是不是因为我装了《金山词霸》，有”金山字体“的缘故？这个[A]，是不是你给出的”音標對應“的最后一行的右边的那的音标？
作者: marc 时间: 2009-8-14 08:00
标题:
晋文侯之妻晋姜所作之鼎，其铭最后一段文字为韵文。
“晉姜用祈绰绾眉壽，作疐為亟。萬年無疆，用享用德，[允]保其孫子，三壽是利。”
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-14 21:16
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这是假设“疆”也入韵，倘如“疆”真的也入韵，那就给我们提出了一个问题，那就是“疆”这个“阳部[aN]”字何以能和“质部”、“幽部”字相和谐？这就可能是元音[a]高化成[A]或近似[A]，然后，幽部（觉部相配的阴声）与之和谐。这只是猜测。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 00:46
标题:
关于“支锡耕”的主元音的拟音，我认同陈、何二位先生的拟音。
一、这个[A]能合理的说明歌、支相邻的关系。二、从支部的演变看，中古的佳韵字除极少数来自上古的歌部，其余都来自上古的支部。佳韵的中古读音是推断上古支部音值的重要依据。陆志韦、邵荣芬都将中古佳韵的音拟为[Ai]。另外，从庚、阳的关系看，上古耕部的元音应与阳部相邻。庚韵系在上古通耕的那部分的主元音是[A]，耕、清、青三韵系属耕部的字的主元音也应是[A]。从演变的情况看，清、庚在中古不变，仍作[A]。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 01:23
标题:
“如果支錫耕的主元音是開口比歌月元部還要大的高元音，則與支錫耕部語音最接近的將會是歌月元的一等字。這樣的話，構擬音值就與文獻證據有矛盾了。”
一上说得也有道理！一上啊，那我就不在那文獻里找证据了，等我在晋地的铜器铭文和盟书等出土材料中找到那“歌月元的一等字”（当然，那不是韵书上的一等字），再来和你“理论”吧！我很佩服你！一上啊，你的脑子快，那“拳脚”的功夫也不赖哦！
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 02:02
标题:
“歌月元的一等字”在文献中还是不少的！那就要看“歌月元的一等字”是如何与“支錫耕”发生纠葛的了！[“支錫耕”倒真的是没有一等字]
最好是能在晋地的铜器铭文和盟书等出土材料中找到你认可的“歌月元的一等字”，再看看它们与“支錫耕”的纠葛。这是后话了！也许，这工作还要靠你去做！
作者: 雨无正 时间: 2009-8-15 07:00
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兩位音韻造詣深厚的大牛，以后有問題就問您們了！哈哈！
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 21:46
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“我的主要觀點其實是歌支音近可能也有介音的影響，而非全是主元音的接近。”说得好！
“介音”也罢，“等呼”也罢，二者一事。说“也有介音的影響”，我十分赞成！我附和你一句，“那介音是脱不了干系的！”
“支錫耕”没有一等字，而“歌月元與支錫耕相通的例子的確很多。”（“不過這些例子中，歌月元部字大多為三等字，也有少量二四等的，但是絕少一等字。”），或者说，那些絕少的“歌月元”的一等字与“支錫耕”也不乏纠葛，不用多想，那一定如你所说是“有介音的影響”了！另外，在特定的情况下，例如，晋地的古代方言中，“支錫耕”的主元音的高化，也许是“支錫耕”能与“歌月元”那些绝少的一等字发生纠葛的一个原因。这是猜测！等有空了，去找找看吧！
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［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-8-15 14:49:56 编辑过］
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 23:25
标题:
假如在晋地的古代方言中，确实存在着“支錫耕”主元音高化的情况，那“支錫耕”的主元音为什么会高化呢？这一定是受了“介音的影響”！“支錫耕”的主元音高化后，“與支錫耕部語音最接近的將會是歌月元的一等字”，这就会出现“支錫耕”与绝少的“歌月元”的一等字的纠葛了。（在晋地的古代方言中，是不是存在着“支錫耕”主元音高化的情况，这要当作一个课题去做！这不是现在的事。）
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-15 23:38
标题:
［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-8-15 15:40:50 编辑过］
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-16 00:42
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意见很好！“末字所謂“利”，記得許瀚釋爲“刻木”之“刻”之表意字（从禾从木有別，此不可不辨），郭沫若據之讀爲“賅備”之“賅”。”从禾从木，是利是刻，是当细审！若是“刻”，那“亟”、“德”、“刻”就押職部韻了！不过，这“三壽是刻”该做怎样的解释呢？那就不知道了！若是“三壽是賅”，那倒好理解。谢谢！
［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-8-15 16:57:20 编辑过］
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-16 02:05
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我不以为长篇的铭文，除了换韵之外就不存在着交韵！这是另外的话题了！“同類情形的周厲王胡鐘末尾與王子午鼎末尾也是交韻否？”这要具体分析了，不一定每篇铭文都会出现交韵。关于“交韵”，不认同的人是大多数，这只是我的看法，也许是不对的！
作者: 海天 时间: 2009-8-16 02:25
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幫陳劍先生補充一下，說見《金文詁林》字頭554利下，頁2647-2649
作者: 破晓 时间: 2009-8-16 04:12
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學習！
郭沫若在者減鍾考釋根據“若參壽”認為典籍與它種銘刻作“三壽”者均當解為壽比參星。
所以，參壽唯X，參壽是X，和“若參壽”一樣
都應該是祈禱自己或祝願子孫壽比參星之意。
詩經里有用法、結構都與之非常類似的句子，再根據X在職部，X是哪個字說不定就找到了。
於是俺翻了一下詩經
閟宮
黃髮台背
壽胥與試（職部）
馬瑞辰，試猶式也，字通作視。……廣雅：“視，比也。”比之言比擬也。
但X顯然不是“試”。
三壽作朋（蒸部，職入，蒸陽）
如崗如陵
如崗如陵可以不論
三壽作朋 應該和 三壽唯X 三壽是X 相同
結構都是
參壽（前置賓語）+虛詞+動詞（表示如同、比擬之意）
《王力古漢》
朋
第5義 ：同、齊。《山海經 北山經》有鳥焉，群居而朋飛。
第6義：比，倫比。《詩 唐風 椒聊》彼其之子，碩大無朋。
但X顯然不是“朋”
吃完飯接著找
［此主题已被 破晓 在 2009-8-15 20:38:49 编辑过］
作者: 破晓 时间: 2009-8-16 04:50
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“作”當虛詞用確實以往似乎注意不多。搞不懂，但作用應該和“唯、是”類似。
如按照一亥老大解釋“作”通作“亡”則成為實詞了，，碩大無朋可以直接解作碩大無比，但“三壽無朋”似乎不能這麼講。
作者: 破晓 时间: 2009-8-16 05:54
标题:
抱歉抱歉！
然後多谢一亥老大指教！
然後好好学习，不知道王显先生是咋地论述的。
“三寿亡（无）朋”到底什么意思？
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-17 00:58
标题:
请比较：
《宗周鐘》铭文的最后一段：：
王对乍（作）宗周宝[钟] ◎（东），仓仓悤悤（东），□□[雍][ 雍] ◎（东），用卲各不（格丕）显且（祖）考先王◆（阳），先王[其][ 严]才（在）上◆（阳），□□□□，降余多福▲（职），福余顺孙，参[寿]隹（唯）利●（质），[胡][ 其]万年●（真），□（畯）保[四]或（国）▲（职）。
《晋姜鼎》铭文的最后一段：
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-17 01:49 毕鄂先生（Wolfgang，behr，我猜Yihai老大2006年在莱顿见过）专门作过金文用韵的研究，可资参考。不过目前只看到声调材料的发表（"The extent of tonal irregularity in pre-Qin inscriptional rhyming"，提要可从他的主页（http://www.ruhr-uni-bochum.de/gpc/behr/home.htm#translation2 ）下载。我的感觉（当然是以《诗经》押韵为参照系的感觉）——比较乱。 金文鉴别韵例目前很难有公论，白一平先生（《古汉语音韵手册》试图以数学方法证明《诗经》押韵再分部理论）私底下就表示过怀疑。程式化语言太多和条条框框太多， 再极端一些，就算认为X地A部和B部相通，是不是就能一步就跨到X地出土古文字A部可以读为B部？ 楚地的东部、阳部通押是事实，可是东阳部通押的可靠例子有多少呢（好像最像的就是Yihai老大读为{用}的那例）？ 打个比方，假如楚地东部是uang，阳部是ang，自然不妨碍押韵，那么是否妨碍通假呢？ 在下 顿首顿首 十分感谢 赶紧学习去了！ 王显先生文论述有力。 最好的类比例证是“如贾三倍”，但没有举出更多的“三X”结构表示数量极多的例子。 参照“如贾三倍”，“三寿”是不是可能指三倍于常人之寿？ 另外只解释了诗经里与“万年无疆”结构一样的“三寿亾朋”，金文里的“三寿唯X”、“三寿是X”结构不同，没有解释。 搭车学习，不过似乎严重跑题了，像楼主徐先生致歉。 “费王之王和费生之生，根本就是个讹误字，”批评得好！谢谢你参加讨论！ 《竹书纪年》记作“费生”。《史记》记作“费王”，《史记索隐》以为：“邹诞本作‘弗生’”“生”与“王”，在《史记》写作的年代，这二字汉隶的形体区别很大，是不容易讹误的！到了《史记索隐》成书的时候，就发现有记作“费王”、“弗生”的不同本子了。 ［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-8-17 20:16:16 编辑过］ ［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-8-17 20:19:08 编辑过］
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汉语具有很强的和谐性！我猜测长篇的铭文在用韵方面，决不会只用通韵（直韵）和转韵（换韵），也可能用交韵！《诗》三百篇不就是这样的嘛！这是其一。其二，说句笑话，今日山西、陕西不远，那时晋地、宗周也不远。晋地古人的“普通话”说得真不赖，真是口吐“雅言”！
作者: 但求小悟 时间: 2009-8-17 02:21
标题: 毕鄂先生的金文用韵研究
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-17 02:30
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“但求小悟”说得很中肯！有道理！谢谢！
作者: 但求小悟 时间: 2009-8-17 02:47
标题: 王显先生文
sanshouwupeng.rar
作者: 破晓 时间: 2009-8-17 05:51
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作者: 破晓 时间: 2009-8-17 06:29
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作者: 炎黄后学 时间: 2009-8-18 03:16
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费王之王和费生之生，根本就是个讹误字，亏你还是搞古文字的啊，讹误也是汉字史上一大规律。请不要捕风捉影啊。
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-18 03:47
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作者: 海天 时间: 2009-8-18 04:06
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很有氣度
作者: 徐伯鸿 时间: 2009-8-18 04:36
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天下为公！学术为公！朋友们能在一起讨论问题，这本身就是一种幸福！无所谓要争个对错！只要问题讨论清楚了，有人说对了，那就行了！
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