出土文献与古文字研究学术论坛

标题: 《越人歌》究竟唱了些什么？ [打印本页]
作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-20 01:56
标题:
在出土文献中，有没有与《越人歌》沾点边的材料？有哪位朋友知道吗？要是有，请贴点出来！谢谢！

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-19 18:41:02 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-20 02:26
标题:
看看这段用楚语（暂且以为是这样）记录的越歌“今夕何夕兮？搴洲中流，今日何日兮？得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾诟耻。心几烦而不绝兮 ，得知王子 。山中有木兮 ，木有枝，心悦君兮君不知。”的用韵，与出土楚简中的哪段文字的用韵最为接近？哪位贴个帖？谢谢！
作者: Percy    时间: 2009-7-20 06:27
标题:
我是没有时间，如果用音近通假，肯定有古文字的高人可以将它翻译出来。
作者: dyjm    时间: 2009-7-20 20:39
标题:
转一篇文章，让大家看看不同观点。








［此主题已被 dyjm 在 2009-7-20 12:41:00 编辑过］

作者: marc    时间: 2009-7-20 21:33
标题:

有件事想跟徐先生說,

現今湖北湖南四川語言都不是從前古代的居民講的話

三國到五代的荊州話早不是楚語(有人認為江西萍鄉話是楚語)

張獻忠之後湖廣平川,三國的蜀語早就消失了

湖南的湘語要找老湘語,現在的湘語都是官話系統

我懷疑侗族語是古代越語殘留的論點

越人號稱百越,浙江福建粵東贛南都有

浙江的漢初七國之亂後就整個遷移到安徽

福建的(僰族)到唐朝逐漸同化於閩南,客家

真要說,還不如找亰族(現在的越南)還可能有些關係

 

作者: marc    时间: 2009-7-20 22:09
标题:
百越族，是居於中國南方和古代越人有關各個不同族群總稱。文獻上稱為“百粵”、“粵”，分佈甚廣，內部“各有種姓”，雜處於中國南方各地。中國歷史上，整個江南之地，所謂“ 作者: marc    时间: 2009-7-20 22:09
标题:
有人認為越語與今壯侗語系的語言十分接近(陳國強 2000)。 百越族的生活、風俗習慣也有特點，主要是﹕斷髮文身；契臂為盟；多食海產；巢居；善使舟及水戰；以及善鑄銅器，如青銅劍、銅鐸(大鈴)等(陳國強 2000)。 作者: 维天有汉    时间: 2009-7-20 23:45
标题:

楼主可曾关注郑张尚芳先生对越人歌的研究？

 

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 00:06
标题:

一、“現今湖北湖南四川語言都不是從前古代的居民講的話

三國到五代的荊州話早不是楚語(有人認為江西萍鄉話是楚語)

張獻忠之後湖廣平川,三國的蜀語早就消失了”   说得是！

二、“我懷疑侗族語是古代越語殘留的論點

越人號稱百越,浙江福建粵東贛南都有

浙江的漢初七國之亂後就整個遷移到安徽

福建的(僰族)到唐朝逐漸同化於閩南,客家

真要說,還不如找亰族(現在的越南)還可能有些關係”   说得也有道理！

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-20 16:12:22 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 00:26
标题:

“还得参考现代方言中的北方官话的次方言的“湖北话”和湘方言的“湖南话”。”

现在的“湖北话”和“湖南话”当然不是“楚语”，只是，这里面有没有残留（吸收）一些“楚语”的词汇。就连安徽蚌埠、怀远一带的话里也残留有“楚语”的词汇。

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-20 17:29:15 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 00:47
标题:

“楼主可曾关注郑张尚芳先生对越人歌的研究？” 

 我不是研究《越人歌》的！我只是想看到一些关于研究《越人歌》的文章。谢谢你！我去拜读一下张尚芳先生的文章！

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 01:32
标题:
在出土文献中，有没有与《越人歌》沾点边的材料？
作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 02:36
标题:
我不是研究《越人歌》的！我只是借《越人歌》这个话题想说一句话，那就是盼望朋友们能用出土文献和古文字资料早日弄出一个楚语的音系（现在也有人在做这个事）。我们可以把春秋战国时代（在时间上也可以上下延伸）的楚国铜器铭文、简帛文字中的韵语梳理一下，还可以扩展一下，包括《楚辞》，用这些韵语作为材料，以上古音系为框架，研究出楚语的声纽、韵部、等呼，弄出一个粗略的楚语音系，用国际音标标上音，再制出《等韵表》（也就是声韵配合表）。真的能这样，不仅可以方便我们这些人，也能嘉惠后人！
作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 03:03
标题:
有没有哪位朋友愿意就《楚公逆钟》、《鄂君启节》的铭文，去说说“楚语”？
作者: marc    时间: 2009-7-21 05:40
标题:

先生差矣

楚鐘如何言越語?怪哉先生之問也

又楚鐘僅40字, 先生若要,何不自大系查越王鐘? 好歹也有百字

您既然要做楚音系,何必繞彎求越語?

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-21 06:58
标题:

“先生差矣

楚鐘如何言越語?怪哉先生之問也”

哦！怪乎哉不怪也！看看下面是不是楚语！

“今夕何夕兮？搴洲中流，今日何日兮？得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾诟耻。心几烦而不绝兮 ，得知王子 。山中有木兮 ，木有枝，心悦君兮君不知。”

谢谢你参加讨论！

作者: dgcf    时间: 2009-7-21 22:07
标题:
从先秦文献中可以搜索出某些春秋时代的真正的楚语，但为数不多。据楚学家张正明统计，有“莫敖”、“荆尸”、“绖皇”、“梦”、“谷”、“於菟”、“班” 等，数不足十。其中，“莫敖”，为官名，楚国重臣和军事统帅，位次令尹，后职能有所演变；“尸”陈也，“荆”即“楚”，“荆尸”为楚人作战时陈兵之法；楚人称墓道的前门，曰“绖皇”；楚人叫有丛林、草泽、丘陵的原野为“梦”；楚人将老虎谓之“班”。这些属于名符其实的楚语，按华夏语和汉语无法索解，同现代苗语也没有什么相通之处。至于“谷”、“於菟”，据《左传·宣公四年》记载：“楚人谓乳‘谷’，谓虎‘於菟’”。楚成王时有位著名的令尹叫斗谷於菟。因相传他生下来以后被抛弃于荒野，是一只雌虎用奶将他养大的，故取了这个名字。其实，据考证，“谷”为古越语，“於菟”是古彝语。真正的楚语是将老虎叫“班 ”。战国以后，由于楚语已华夏化，成为南方夏语，故又将老虎俗称为“李父”或“李耳”。而陈、魏、宋、楚之间和江淮、南楚之间，都是同样的称呼。

摘引自范俊军《少数民族语言危机与语言人权问题》

［此主题已被 dgcf 在 2009-7-21 14:08:36 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-22 03:32
标题:

“数不足十”？

远不止十！例如，今天淮北民间口头尚有“老媓媓”的说法，在先秦文献中就是“媓媓”。”，

“‘荆尸’为楚人作战时陈兵之法；”，

这是杜注！《左传·庄公四年》：“四年春，王三月， 楚武王 荆尸，授师孑焉，以伐 随 。” 杜预 注：“尸，陈也。 荆 亦 楚 也，更为 楚 陈兵之法。” 《左传·宣公十二年》：“荆尸而举。” 杜预 注：“ 楚武王 始更为此陈法，遂以为名。”

此说恐不确，“荆尸”与楚历法有关，似为月名。

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-21 19:45:14 编辑过］

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-21 20:12:05 编辑过］

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-22 17:45:37 编辑过］

作者: dgcf    时间: 2009-7-22 03:57
标题:
您列举了淮北民间的“老媓媓”、那么我还说淮南地区有很多地名都叫“x郢子”呢（例如，李郢子、柏郢子），虽然不能割裂历史，但是现代的方言毕竟与先秦隔着老远不是？

您的意思是《左传·庄公四年》中的“荆尸”也作月名讲？可通否？

［此主题已被 dgcf 在 2009-7-21 19:58:25 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-22 04:15
标题:

“《左传·庄公四年》中的“荆尸”也作月名讲？”

是的！“周王三月”正是 “楚武王的荆尸之月”。

（四年春，王三月，楚武王荆尸，授师孑焉，以伐随）

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-22 17:39:46 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-22 04:21
标题:

 

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-21 20:23:04 编辑过］

作者: dgcf    时间: 2009-7-22 04:41
标题:
按照《云梦秦简日书》
应该是秦历正月对应楚历荆尸（刑夷）。
但是《左传·庄公四年》的正月是周历，如果列表的话应该是：
周历 正月 二月 三月 四月 五月 六月 七月 八月 九月 十月 十一月 十二月
秦历 二月 三月 四月 五月 六月 七月 八月 九月 十月 十一月 十二月 正月
楚历 夏夷 纺月 七月 八月 九月 十月 爨月 献马 冬夕 屈夕 援夕 刑夷

那么荆尸之月对应的应该是周历十二月。
不知我这样理解对否？
作者: marc    时间: 2009-7-22 05:15
标题:

 

［此主题已被 marc 在 2009-7-21 21:19:40 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-22 06:22
标题:

关于历法问题，不妨另文讨论！这里就不多说，只说两点。一、《春秋左传》里“三正”都有。若以周正建子，其十二月建亥，……。二、秦历端月建亥，正月建寅。

“《左传》早期作者杂采各国史策，因而历日杂用三正。……现在知道，《左传》上特有的历法材料全合四分法，且约有三分之二合周历。……秦昭王时已用颛顼历。……。”（张培瑜《中国先秦史历表》）

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-21 23:14:38 编辑过］

作者: dgcf    时间: 2009-7-22 06:25
标题:
刚才看了点文章，看来我确实要多补补课了。

［此主题已被 dgcf 在 2009-7-21 22:50:58 编辑过］

作者: marc    时间: 2009-7-22 07:41
标题:

我剛才查了一下書, 給徐老大您拍手, 真的佩服您啊

這荊尸解釋的好!

 

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-22 07:54
标题:
既然在出土文献中，尚没有与《越人歌》沾点边的材料，我建议不再讨论这个话题！以便大家省下些精力，去讨论与出土文献和古文字有关的问题！谢谢大家参加讨论！
作者: marc    时间: 2009-7-22 08:00
标题:

另外請教兩位

一.冬夕 屈夕 援夕

確定不是月而是夕嗎?

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-23 01:14
标题:

“冬夕 屈夕 援夕”这是月名。其中的字是“夕”，不是“月”。

 

［此主题已被 徐伯鸿 在 2009-7-22 19:36:59 编辑过］

作者: 徐伯鸿    时间: 2009-7-23 03:34
标题:

秦历 端月 十一月 十二月 正月 二月 三月 四月 五月 六月 七月 八月 九月

楚历
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