不明白，《保训》又不是商末周初的铜器铭文，能证明啥啊？
俺觉得作者有必要先拿出能证明《保训》成文于商末周初的证明来，再说别的。
还是那句话，反对复古风
不好好做学问，整天整什么跟风追潮的，切。
［此主题已被 子居 在 2009-4-27 19:33:56 编辑过］
关键问题是把它当作历史看，还是当作小说看，成书是否一定在商末周初还是次要的问题。比如《武王践阼》，我要当成历史肯定是要被笑话的。
［此主题已被 lht 在 2009-4-27 19:53:06 编辑过］
这不是看的问题吧，俺觉得应该是如何证明的问题。
在没有给出足以让人接受的证据前（目前看根本就是啥证据都没有，更不要说接不接受了），就如此宣扬，有悖学术的严谨性吧？
或者说骨子里根本认为
公众就是拿来糊弄的？
同意lht兄的说法
又 杜勇说：所谓「生称某王」的金文，其记事年历虽在某王之世，但是该器制作则在「某王」去世后的嗣王之世,因而在追述「某王」生前之事得以使用「某王」死后才有的谥号，《金文断代方法探微》页8。
(本文系在李学勤先生的指导下完成)
不大明白，光明报的一篇稿子而已，出来这么一句啥意思啊？
客观理性与距离有关
俺要是在清华简的发现或整理过程中沾点边
而不只是远远地看人家的文章
一定会被这些生猛的东西冲昏头脑
冷静下来需要时间
［此主题已被 破晓 在 2009-4-27 20:49:25 编辑过］
这跟距离没多大关系吧？
之前出土的简帛文献也一大把了，也没见哪个整理者出来这么夸张啊。
清华简的年代测定不是说大致是公元前305正负30年么，那和郭店、上博能有多大差别，完全没必要象现在这么拔高吧？
而且就目前能看到的内容来说，可信度实在是成问题啊成问题。
说道可信度
……
俺尚不足以参与讨论
吔？夸张？子居兄说夸张？咋讲呀？
手上有一本1983年王宇信寫的西周甲骨探論
李學勤做序的本子
其實這裡早就舉出幾個重要的訊息,我綜合狗尾巴一下
一是所謂冊周方伯的刻詞,其實是殷地殷人所卜,不知為何跑到岐山?
推測也許是武王伐紂帶回來的戰利品吧
二是所謂文王,在帝乙二年殷周戰爭中,周人大敗
導致文王被抓起來關,可是為什麼殷王帝乙不殺文王?之前
文丁還殺掉季歷!答案是因為文王是大任之子!
基本上文王跟殷商帝乙根本是親戚!
三是文王稱王的問題其實在受命之後就應該是稱王了
因為當時能斷諸侯之訟,那是王權宗主權的表示
而至於文王的[文]字,看典籍集中出現的前寧人, 前文人
或者應該只是周人借[文]字表示[先]王之意
试发帖
晋侯之臣:
试发帖
楼上难道是此人？
有个不得已的苦衷请子居先生一定要谅解，这是李学勤先生在课堂上亲口说的，不过他不是说清华简，而是说里耶秦简。
他的意思是说，发掘者把他们请去里耶秦简，他们对外就说有多么多么重要，说的很“夸张”。其实这是帮助发掘者去申请经费。如果不说得很重要很重要，这些外行领导们会给钱吗？
还有一个令我哭笑不得的例子。北大国学院搞了一套新十三经，说是新时代要新经典，把新十三经的意义吹得不得了。其实按照他们的标准，完全可以搞出新十四经、新十五经，可为什么但但是新十三经呢？还不是这些外行领导们只听说过“十三经”，似乎还很重要，所以给钱的可能性比较大嘛。
都是骗人的。可是，如果不这么说，没有钱，我们的境地不是更惨吗？
有个不得已的苦衷请子居先生一定要谅解，这是李学勤先生在课堂上亲口说的，不过他不是说清华简，而是说里耶秦简。
他的意思是说，发掘者把他们请去里耶秦简，他们对外就说有多么多么重要，说的很“夸张”。其实这是帮助发掘者去申请经费。如果不说得很重要很重要，这些外行领导们会给钱吗？
还有一个令我哭笑不得的例子。北大国学院搞了一套新十三经，说是新时代要新经典，把新十三经的意义吹得不得了。其实按照他们的标准，完全可以搞出新十四经、新十五经，可为什么但但是新十三经呢？还不是这些外行领导们只听说过“十三经”，似乎还很重要，所以给钱的可能性比较大嘛。
都是骗人的。可是，如果不这么说，没有钱，我们的境地不是更惨吗？
这个俺也能理解。
不过俺不大明白的是，难道不能弄两套么？一套拿去换钱，另一套拿来让俺这样的外行学习提高，这应该说没什么困难的吧。
并且，换钱的话，多少会是足够用来消耗的呢？谁都知道钱这东东，用起来是没有止境的吧，由此可能滋生的各种问题，也是不难预见的吧。
要说没有钱的境地会有多惨，估计不会惨过俺这样基本依赖网络的存在而存在的形式吧，要不各位也出来给人打打工、天天被人呼来唤去地锻炼锻炼？
［此主题已被 子居 在 2009-4-28 18:38:43 编辑过］
补充一下，俺说的两套，是指清华简的整理材料，不是指什么多少经，俺对念经完全没兴趣。
另外，经由报刊或记者之类的途径公布的这些可能失真的信息，及其预计可能在社会产生的背离史实的倾向及影响，俺想问一下，清华内部是以多少钱来衡量的啊？
與樓上深有同感～
昨天中午一邊吃午飯一邊聽廣播，一家廣播電臺的前綫記者在報道清華簡的消息，笑得俺差點噴飯——差點就從鼻子裡噴出來啦，那位記者根本沒搞清楚哪頭逢集呢～還記得一句，好像是強調說那些竹簡是用文言文寫的～～～
與樓上深有同感～
昨天中午一邊吃午飯一邊聽廣播，一家廣播電臺的前綫記者在報道清華簡的消息，笑得俺差點噴飯——差點就從鼻子裡噴出來啦，那位記者根本沒搞清楚哪頭逢集呢～還記得一句，好像是強調說那些竹簡是用文言文寫的～～～
啊…………………………………………………………………………
“文丁還殺掉季歷!答案是因為文王是大任之子!”
史有季历之困，非有文丁杀季历，如若文丁杀季历，还会有：“纣王元年，初封九侯，西伯为昌”吗？！
文丁殺季歷為竹書之言, 信不信皆可, 相同則所不能也 ^ ^
我一直覺得兩件事情
古史歷經傳抄,很多事情或者因為後來的人不明白文意,抄寫時任意解說或是增加文字
於是很多就奇怪了, 像您說的紂王封侯,所謂初封九侯,九侯是指多侯還是後來倒楣不願嫁女兒被殺掉的鬼侯?
西伯為昌,這四字才奇怪, 再若要說,西伯之封也不是紂王之時, 文意而言, 昌為西伯可,西伯為昌可乎?
有的則是看事件的角度問題
比如周平王跟秦襄公的問題, 我們依照秦史記載,是看不出周秦矛盾的,也看不出平王東遷時幽王兩子稱王並立21年的史實, 事實上, 古代哪是那麼君臣父子啊, 兒子為了當王聯合敵人殺掉父王, 多的是哪
文王之立, 季歷又不是只有姬昌一個兒子, 推想還是文丁殺掉季歷, 接下來立了個跟商王有親戚關係的姬昌, 中間隔了武乙, 按照輩分, 紂王差了文王一輩, 等到後來紂王因為東征國力耗損, 周人相對強大. 事情會怎樣, 您說呢?
“推想還是文丁殺掉季歷, ”
推想无边，难敌推算！因此之推算过程很复杂，一言难尽，到此为止。现且推论一下“文丁杀季历”的过程和原因。
据史籍有谓，在《汲冢竹书》未出土之前，古人一直是将“文丁”二字，误看成“文王”二字，认为“文王杀父，大逆不孝”，让文王死后蒙冤近千年！《汲书》之后，文王虽然寃白，然寃情却他移，人们自然偏信于“文丁杀季历”！其实文丁欲杀季历，是在季历伐商时，那时两家不友好，故有两相煎。前嫌已释解，两家和为亲。文王为西伯！
季历为谁死，文丁是否杀季历？周文王最有发言权：被困而亡，亡于塞库，死于战场！
“清华简《保训》中“惟王五十年”的记载,可以为千百年来有关周文王生前是否称王的争论画上一个句号。它明确无误地告诉我们,周文王生前确实已经称王,《史记》等相关文献关于周文王称王的记载是真实可信的。当然,周文王的称王是否如王国维所言只是“诸侯在其国自有称王之俗”还有待于更多的讨论,但是无论如何,周文王生前即已称王,已经是不可辩驳的事实。 ”
谬也，误矣！虽然史有：“昔在文王，商周并立”。以及此次清华竹简“惟王五十年”，因是后人之追述，故而皆不可证明“周文王生前确实已经称王,”王国维所言“诸侯在其国自有称王之俗”只是指春秋之后的战国时，春秋时尚且谓“五伯”，只是在战国时方成“五霸、七雄”。
何以知其为追述，而不是现记？因为商纣时，纣为天子，势力不小，天无二日，昌为西伯，非能称王！虽然于文王四十二年，已未年，受命改元，对诸侯有了征伐权，“三分天下其二”，然仍是三公之一，“仅困于纣”。充其量只是如先人所曰：“不王之王”。
今天看到我兄回應,喜甚
先道歉一時腦筋打結把帝乙寫成武乙
兄謂竹書之前人誤以文丁為文王者,我未知也,蓋殷本紀名文武丁為大丁或太丁(與湯子同)
後漢書西羌傳引大丁二年,周伐燕京之戎
如此, 文丁誤為文王應不是眾論, 文丁之名自晉書可見, 兄可別察一二
季歷之翦商,我以為應有別情
史記有言 [武乙獵於河渭之間,暴雷震死], 試問河渭地望如何?
很明顯這是因為武乙死於征伐周人的戰役
以是故文丁即位當然會繼續寇周,
至於周文王稱王, 我想我們是現代人,犯不著落入古代那種儒家大一統的思想框架中
(像之前一票人馬拼命討論堯舜王亥時期的中道思想,真是怪了)
說當時天無二日?, 有些東西還是就著事實來看比較好吧
史記說紂王廣其宮邑,[南據朝歌,北據邯鄲],紂王又大規模對東方用兵
請問三分天下有其二是怎麼算的呢?
這不過是周人稱讚文王的諛詞罷了,我們可以當真嗎?
再說殷商時代哪來的三公官制啊?
另外我一直沒搞懂的就是
帝乙歸妹,出嫁的人是不是大任?可是帝乙二年周人才伐商,這要怎麼嫁?
大任如果生此文王,那就是嫁給季歷
這也不對,因為武乙34年季歷來朝商
就算是帝乙商人輸掉了,採用和親政策,季歷已經即位至少15年了
若是文丁殺季歷, 那帝乙的妹妹就不是大任
可見易經的帝乙搞不好是武乙之誤哪 (哈哈, 不是為自己開脫啦, 我的確是筆誤 ^^)
“兄謂竹書之前人誤以文丁為文王者,我未知也,”
好像是在《资治通鉴》中看到的。他们是在讲到汲冢竹书发掘经过时，提起此事，由于您友实在忙，恕我无礼，就免答原文吧！
“像您說的紂王封侯,所謂初封九侯,九侯是指多侯還是後來倒楣不願嫁女兒被殺掉的鬼侯?”
东方为阳，西方为阴，鬼在西方，非为九侯。九侯与九牧、九州之侯，本为同义，只是各朝或各地各人称呼之不同！
“請問三分天下有其二是怎麼算的呢?”
史籍似已作了解答。一.《史记》讲了参加伐纣的参与人员。二.史中也讲了周人势力范围在九州中的那几州。
以前我对此问题不重视，故一时不能将史据原文献上，一下就被您将了军，请手下留情！
“再說殷商時代哪來的三公官制啊?”
此有史据啊！《尚书大传》云：文王为纣之三公，位于诸侯之上，仅困于纣。
严某草根，经验不足，在先秦网站火浴近五年，经50等先生指教，已懂得了史据所引来处的重要性。
“這不過是周人稱讚文王的諛詞罷了,我們可以當真嗎?”
不能这么认为。“得道多助，失道寡助，得民心者，得天下”，天经地义，永世难变！商周有谀词，不是不可能，然经二千年，万事该解密！最近一些报纸也已对二战中诸事作了解密，使真相大白天下。有很多事因其保密，故会使众人误解或蒙在鼓中。然时间一久，便合了那句，若想人不知，除非己莫为！尼克松之录音，解密了他曾想在越南丢原子弹，英国一解密，原来西特勒在1936年曾想与西方阵营结盟，共同反对苏联，还想派潜艇到中国抗日。君不见文革中什么“天才，一句顶万句，……。”，同属諛詞，更是短命！
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