出土文献与古文字研究学术论坛

标题: 由《东方语言学通讯第二期》中的两段内容想起的…… [打印本页]

作者: 子居 时间: 2009-3-13 19:24
标题: 由《东方语言学通讯第二期》中的两段内容想起的……
首先是第8页
　　另一种语文学与语言学区分的原则：文献与方言何者为先？下面的看法基本转述陈保亚先生《20世纪中国语言学方法论》中的内容。
　　一、印欧语历史比较语言学的工作程序：
　　1、首先比较不同的语言，根据语音对应规律确定同源词和同源关系。
　　2、根据语音演变的规律确定音类的历史年代。
　　3、在同源词的基础上构拟原始语言

然后是第44、45页
　　3。分区的目的和理论基础
　　分区的标准与实践是与分区的目的分不开的。分区的首要目的当然是为了如实地反映方言问差异的状况。但事实上往往不限于此，刘勋宁说，我们给方言分类，想说明的还是历史关系。梅祖麟甚至认为，“用来作为分类或分区的音韵标准如果不能跟历史上的音韵演变联结起来，我真不懂为什么要如此区分。”(转引自石锋《汉语研究在海外》，1995)
　　手段是为目的服务的，反过来说，它也是目的的具体体现。方言分区采用何种标准都有其目的和理论背景。丁邦新提出以历时音变来作为方言区划分的标准，其目的是希望在划定方言区以后，各方言区内部进行比较来构拟他们的原始面貌，然后把这些构拟出来的古方言加以比较，最终构拟原始汉语。
　　这种想法反映了普林斯顿学派的汉语史研究原則，它建立在历史比较语言学的方言观上，是对欧洲传统的历史比较语言学方法最忠实的贯彻。按照这种理论，汉语方言的形成过程大体如下：共同汉语通过早期的某一次音变分化成大方言，比如吴语、湘语、闽语、粵语，等等，因此早期音变可以用来确定大方言区。然后这些大方言再经过某种晚期音变而进一步分化成次方言，比如闽语分化出闽南和闽东，所以晚期音变可以确定次方言区。以下依此类推。整个分化过程自上至下形成一种树状结构。原始语的构拟建立在这个假设的基础上，但是方向正好相反。当然，方言分化以后，方言之间也有相互的影响，某一方言的音变会在地理上向相邻方言传播，大方言边缘地区的方言会感染其他大方言的音变，带上其他大方言的特征。所以，丁邦新认为方言区之间的过渡方言不适合用来构拟原始方言。
　　不过分化说在汉语方言史的研究中会遇到一些难以解決的问题。以方言分区为例，按丁邦新的标准，汉语方言里首先区分出来的应该是闽语，因为它有许多《切韵》以前的特征：轻重唇不分，舌头舌上不分。其次是吴语和老湘语，两者古全浊塞音今读浊音，而浊音清化最早大概出现在晚唐五代的西北方言里。然后是粵语和客家话，等等。但如果我们根据汉语方言形成的外部历史和有关的文献看，却会得到一个完全不同的印象。在南方方言里，首先形成的应该是古楚语，即后来的湘语。早在春秋战国时代，今湘语区一带已经接受汉文化并使用汉语，形成了“楚方言”。屈原作品使用的汉语跟中原汉语差別不大。同一时期长江以南的其他地方生活的主要还是百越民族，使用的主要是百越语。今吴语地区虽然也有一些汉族，但绝多数人使用的还是百越语，刘向《说苑》里所载的《越人歌》说明晚至汉代，今吴语地区的居民仍有不少使用百越语。而今天的闽语虽然保留了更多的古吴语成分，它的形成应该更晚于吴语，最直接的证据是唐顾况的诗中的“囝”。
　　分化说无法解決的另一个问题是，方言区之间并非有一条能截然分开的界线。过渡方言固然不合分化说，而更为普遍的现象是，已经确定的一些大方言，如吴闽语之间，也并不是可以截然分开的。闽语的特征在南部吴语中也不同程度地存在。这些共同点昭示他们曾经属于同一种方言。如果全面地加以考察，南部吴语和闽方言的共同点很可能
不比它同北部吴语的共同点少。把闽语和南部吴语划开，就体现不出他们之间的历史联系。
　　用汉语史上早期的语音演变来进行方言划分还会遇到一个问题，很多我们看来非常重要的演变实际上都发生在方言区分化以后。浊音清化在中原地区发生可能晚至宋代，这个时候南方各大方言基本上已经确立了。虽然，今天的闽语粵语中古全浊声母都读清声母，但这种清化是他们自身演变的结果，跟中原汉语的浊音清化没有什么直接关系。再如塞音韵尾的演变，今天闽南话的塞音韵尾有四个：一？、…P t、一k。从汉语史角度看，一？出现晚于其他三个；但是在闽南话里恰好相反，念一／的入声字是方言里的常用词，体现口语层语音特点，念…P t、一k反倒是后起的。如果一定要以中原官话里塞音韵尾的演变作为方言分区的标准，恐怕会让人对闽南话的塞音韵尾的历史层次产生误解。
　　形成这种困难的根本原因是：历史语言学主张方言是原始语言分化的结果，而汉语方言形成发展的实际情形却是分化和接触并存，接触对于方言的影响尤甚于分化。因此，我们有必要改变汉语方言史观，同时重新认识分区问题。

作者: 子居 时间: 2009-3-13 19:32
标题:

第8页的内容提到了有效时段的问题。

第44、45页的内容，在俺看来，实际上指出了一个本来很简单的事实，那就是，闽语吴语等民族性语言的语音底层特征并非是汉语的，汉语和汉字只是引入的部分而已。而汉字，根本性质是表意的而非表音的，表音只是发展出的附属属性而已，就好像不能认为甲骨文是商代口语那样。

这应该就是语言学与文字学之间的差异了。

由此不难理解，所谓闽语近古，事实上可能只是一种幻象。

作者: marc 时间: 2009-3-13 23:09
标题:

[闽语吴语等民族性语言的语音底层特征并非是汉语的，汉语和汉字只是引入的部分而已]

這樣的說法,等於是將閩語吳語與漢語切割,並且視為不同來源與內容的幾種語言,或者是將百越語視為底層而加上上層的所謂漢語形成閩吳語結構,

這樣的說法很讓人驚奇,因為所謂的[語音底層特徵不是漢語的],到底哪來的證據說明呢?

文章中所謂的閩語[念一／的入声字是方言里的常用词，体现口语层语音特点，念…P t、一k反倒是后起的。]事實上現有的閩南語田野調查就陷入閩南語各種小方言語音變動劇烈, 無法整齊劃分的困境, (如建德一帶入聲全歸-k) 如何分辨先後呢?

[方言里的常用词，体现口语层语音特点]就很好笑, 我們今天跟別人到別常常說掰掰, 很少說再見, 難道掰掰時間比較古嗎? 閩南語分為文讀與白讀兩個完整系統, 這在漢語方言裡可說僅有, 文白的使用是整個融合在語言當中,

語音論證以唐人詩文紀錄更是蛋頭學者乖論, 唐初福建才開始開發, 陳政陳元光父子尚未入閩, 當時沒有閩語, 實際上閩南語有極大的族群是畬族原住民族先同化於客家, 再同化於福佬, 這裡的福佬是不同時代為了逃避北方胡人從河南移到吳中然後逐漸才到閩南的古代中原漢人

他們說的話難道不是漢語嗎? 又者今天說北方官話的北方人說的話算是漢語嗎?

我最早想用閩南話求證甲骨金文文字, 是因為讀到成王桐葉封弟的故事, 請問中國現在還有哪個方言桐唐同音? 詩經的韻文就更不用講了, 甲骨文常見的(高)兮是今天閩南語常用詞, 這種語言資料還存在在哪個方言呢?

作者: 子居 时间: 2009-3-13 23:18
标题:

俺不想骂人，所以请 marc 你不要有事没事逛到俺发的帖子里来扯，OK？

作者: arhthoau 时间: 2009-3-14 00:58
标题:

闽语吴语等民族性语言的语音底层特征并非是汉语的，汉语和汉字只是引入的部分而已。而汉字，根本性质是表意的而非表音的，表音只是发展出的附属属性而已

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因为材料缺乏，课题有争议性，许多事情无法说太清楚。可以先看看公认的外族是如何学汉字汉音的：

如日本，最早的大宗假名材料(七世纪初)甚至有上古音的特征，但这并不意味着日本在上古就学习汉字汉音。从日本保留的记录来看，他们最早的汉字汉音是百济儒生、僧侣教的(采别人的一家之言，切勿尽信)。
可是，百济也是外族。那么，百济的汉字汉音又是谁教的？这里线索就断了，因为百济文献几乎荡然无存。
姑且说是燕齐儒生、僧侣教的，虽然时代不确定，这批人的汉字汉音保有上古音的特征，就不令人意外了。

同理，即使闽人真的大部分在东汉还是口操蛮语，并不妨碍他们在汉化之后嘴里有上古音的痕迹。要看是谁同化闽人的。这里史料也缺乏，~~沈先生私下认为是(汉晋)吴人~~，因为南朝文献里提到的“吴音”，有些特征在闽语中显现(也有人干脆认为南朝“吴音”就是闽语)。
在进行中的调查又显示，东北闽语有更多古老特征(在实际的操作上即与汉晋文献记录对得上号)。因此，希望子居兄能明白沈先生“闽东、闽北”的意义。

在古文字论坛说这些，有点心慌慌。

［此主题已被 arhthoau 在 2009-3-16 10:52:35 编辑过］

作者: 子居 时间: 2009-3-14 01:15
标题:

嗯，俺也认同闽语中可能会有上古音遗存啦，但俺认为

第一，需要明确对应的时段，上古多少有些模糊。

第二，哪部分才是上古音的遗存，这本来是需要其他材料来证明的。那么，自然就不能在未得证明之前，以某个闽音可能是上古遗存为出发点，来假设上古音中某字是某读音。

不是说猜测就一定不会对，而是说这样的猜测满容易进入循环论证，因而缺乏可实际操作性，用类似的方法来分析文字和语音，是不是全部能得到正确结论呢？还是说能部分得到正确结论？或者说大部分得不到正确结论？

如果是大部分得不到正确结论，那么就不能不说，这是方法本身的问题。

一个不适当的方法，也是可能得到某个正确结论的。

但我们显然不能说，凡是得到正确结论的，就是适当的方法。

作者: 子居 时间: 2009-3-14 01:49
标题:

而且俺有一点好像不是很明白

语言学的“上古”是不是跟文字学、史学的“上古”说的不是一回事啊？

俺说上古，通常都是界定在先秦的，而且据俺所知，宽范围的上古，也只是延伸到汉而已。

“汉晋”这样的时间段划分，无论如何是不好说“上古”的呀？

作者: marc 时间: 2009-3-14 07:29
标题:

真是好笑

我開的帖你不是一樣逛來扯?

我寫這段,跟你沒有關係, 你不懂閩語，要抱著[所谓闽语近古，事实上可能只是一种幻象] 這話,那是你的事情, 我沒意見

貼個詩吧

唐張籍　《元嘉行》　全唐詩

黃頭鮮卑入洛陽，胡兒執戟升明堂。晋家天子作降虜，
公卿奔走如牛羊。紫陌旌幡暗相觸，家家雞犬驚上屋。
婦人出門隨亂兵，夫死眼前不敢哭。九州諸侯自顧土，
無人領兵來護主。北人避胡多在南，南人至今能晋語

作者: 子居 时间: 2009-3-14 08:00
标题:

marc:
真是好笑
我開的帖你不是一樣逛來扯?
我寫這段,跟你沒有關係, 你不懂閩語，要抱著[所谓闽语近古，事实上可能只是一种幻象] 這話,那是你的事情, 我沒意見
貼個詩吧
唐張籍　《元嘉行》　全唐詩

黃頭鮮卑入洛陽，胡兒執戟升明堂。晋家天子作降虜，
公卿奔走如牛羊。紫陌旌幡暗相觸，家家雞犬驚上屋。
婦人出門隨亂兵，夫死眼前不敢哭。九州諸侯自顧土，
無人領兵來護主。北人避胡多在南，南人至今能晋語

这么厚颜的白菜，这世界上还真是不好找了

作者: 子居 时间: 2009-3-16 05:40
标题:

这里面的根本问题应该在于，汉字不是拼音文字，汉字系统是非口语性的，不是为了表达语言而确立的，而一旦汉字系统确立起来，其对语音的影响才是决定性的，而不是相反。

而语言学秉承的，则是拼音文字系统的分析方法吧？或许俺是外行，表达的不大准确？

作者: 子居 时间: 2009-3-16 06:09
标题:

由此不难知道的是，现在语言学的共识之所以在国际上更被接受，并非是因为更接近事实，而是更符合习惯了拼音文字系统的人的胃口而已。

而这也正是每个有良好先秦典籍基础的人所很难接受的原因所在，因为这与实际情况确实相差太远了。

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